两个局外人的对谈录（12）

Y：中共革命史，对人们一直具有莫大的吸引力，这个吸引力里面，有一个相同的地方，不论中外都是如此，就是它奇迹般的胜利，是什么原因造成的。人们从一般的常识上似乎难以理解，那么一个出于绝对劣势、几乎完全没有机会的政党，是如何取得胜利的。于是，诉诸我们不能完全理解或其本身就是不可理解的的一些意识形态、历史规律、民心向背或某种理论范式的说法似乎就是合乎情理的。但是，诉诸那些我们完全不能准确把握的东西，也就没有可能使我们从中得到知识，让我们得到的，可能仅仅是一些教条而已。反过来，这种诉诸于我们不能完全理解的“理论”的思考习惯，也使得我们更加的偏离常识。这是一类。还有一类，就是坊间大量充斥的民间秘史，从一些未经证实的历史细节去比附这段历史，从而以对某些人物的神化的方式，去理解这段历史，不论是正面的赞美还是负面的贬斥，都是如此。再有一类，就是中共本身编撰的历史了，它可以说就是把这以上两种方式结合起来，塑造了一个似乎相当完美的历史解释。但是，这个最后一种解释，有一个难以逾越的巨大困难，就是必须经常不断的去修改，以适应现时的政治状况。这样，它自身就不断的瓦解自身，使它的解释完全不能让人信服。那么，是不是就没有一种其他的方法，使我们可以靠近这段历史，或者说，使我们在常识上可以理解这段历史呢？这大概就是问题之所在了。

C：是啊，这是一个问题。你比如说，有两个海外学者，黄仁宇和黄宗智，就是从第一种角度去进行工作的。他们都试图发现或自认为已经发现了从更深的更远的角度去理解的某种命定的东西。再比如说，我们经常可以看到的大量的不论是褒还是贬的秘史，都是从一种神化当事人的角度去演义这段历史，演义到离奇可笑的程度，充满了阴谋论的气味。但是，这两种解释，都可以发现细节上的错误，这些个细节上的错误，就使得人们对这些个解释将信将疑，这个将信将疑的源头，还是基于人们的常识感，而不是别的什么东西。

Y：所以，我们还是应该从常识的角度去进行解释，才有可能使之可以理解。我们的“政治行动分析”方法，其实不外如此。这段历史，是发生在我们中国这个特定的环境里的故事，我们中国发生的所有故事，都是一个生活世界的故事，生活世界里发生的故事，当然在常识上应该是可以理解的。在一个世界里发生的故事，也只有在这个世界里获得解释，不论是否符合我们的期望或愿景。这是没有办法的。

比如土改的问题，就是历史上的一个神话。均分土地，从一种理论的角度，论证了农民支持共产党的结论，从而把一个说不上是现代的中国，拉入了一个现代的解释框架。似乎一项不同以往的经济政策，可以使某个政党获得更多的选票。这个解释同真实世界里的故事，其实是两不相干的。

C：我们要做的，就是试图回到生活场景，从彼时彼地的具体情势，去分析判断。当然，我们一定会遇到一个巨大的困难，就是资料的缺乏，这个资料的缺乏，是绝对的，相对于那个时代，一定如此。大量资料的解密或发现，可以在一定程度上缓解这个缺乏，不能结束这个缺乏。正因为如此，所以，需要更多的想象与猜测，唯有如此，才使我们可能靠近历史，有可能信度更高的还原那个历史场景。从而，试图发现中共神奇的力量之所在。

Y：最近看了一本书，是刘统写的，关于长征途中张国焘同中央的争执，讲的也颇为详尽，书名叫《北上》。作者曾在军事研究机关工作，所以引用了大量的军队作战档案资料。

C：因为一两本书所引起的讨论，这是第三次了。预先的筹划，总是不如机缘的动力性强啊。你说的这本书我也看了，另外原来党史委副主任石仲泉退休之后，重走长征路，边走边写，有一个系列，也不错。这两个人的作品，开始有了一种新意，就是努力要靠近彼时彼地的情景，从中去揣摸当事人的想法和作法。石仲泉那个系列中有一处提到他实地踏勘狗坝会议的会址，那次会议上，多数人主张打打鼓场，只有毛不同意，会后毛在半夜提马灯去周恩来那儿做会下的说服工作，在文件及回忆中，对这件事总只是一笔带过。但石仲泉实地踏勘，发现毛提灯夜行之途，颇长，极难走，估摸毛当时是走了大半夜的，毛之用心良苦啊。石由是感慨系之。这种写作教人喜欢，严肃认真的考核史实应该是这个样子的吧。

Y：长征途中故事很多。我们在之五中是一笔带过了。刘统和石仲泉的写作，触动了我再讲讲长征的想法。无论如何，长征正是中共这个政治组织神性的基础，涉及到这个组织形成的许多不证自明的东西，这方面也值得细细说道说道。长征中有几件事可以来谈，一是长征之起始，一是湘江之战，一是遵义会议，一是张国焘，一是东征，一是西路军。这几件事在长征途中属于标志性的重大事件，所以我们要一件件地谈谈讲讲。

C：长征的起因，我们以前说过了，就是因为军事和经济的情势所迫。革命的目标是明确的，但是不是长征就是另一回事了。一开始叫西征，就是同二六军团会师，再创新天地。那么，一个十万大军的大转移，特别是还包括一个政府的大转移，对中共来讲，的确是第一次。肯定有考虑不周的地方，这些问题还为以后提供了经验，就当时来讲，做得不错。可以这样说，长征是一连串的事件；一个越来越被动的过程；一段见招拆招、将计就计的历史。

Y：关于长征的发动和准备，我们在之十一中已经讨论过。在第五次反围剿的时候，红军的兵源已经大成问题，在中央苏区政府的极限动员之下，苏区范围内的“扩红”，已经超出了乡村起码的社会生产所要求的底线，老人小孩也被“扩红”。所以，八万多参加长征的部队，其中的五万多人，实际上没有一线作战的经验和能力。这样一来，激烈的战斗一打，部队就战力大减，逃亡连连。

C：1932年以后，从国军和民团进行兵源补充的管道不再畅通，大的起义也没有了。由于“步步为营”和堡垒战术，俘虏兵的补充几乎断绝。所以，在红军中有军事素质的新兵源就断了，几乎未受训练的农民补充增多。这也是1933年之后，红军素质大为下降的一个重要原因。

Y：长征大队里头，二线人员及装备和用具很多，这是后来批评者们比较指责的地方。左右两路作战部队，抬中央纵队一个大轿子，政府大搬家，于野战要求不合，妨碍红军作战，这个批评是站不住脚的。就当时中央苏区领导层的心态和中共关于全国革命战略的想法而言，长征固然是逃生，但首先是一次革命转移。所谓革命转移，就是中央领袖们始终抱着全国胜利，全国革命高潮即将来临的坚定不移的信念。此前的中共革命战略，从来就不是个长程的艰苦过程，而是一触即发，一发而就的暴动形式。就是说，它认为有个紧致的革命张力宠罩在中国各地，通过某个区域的苏维埃运动和红军对苏维埃运动持续大幅扩张下去，一定会触发革命的张力之网，从而点燃全国革命而一举成功。这个革命战略，从一开始起，武装作战就服从于苏维埃运动。我很强调中共革命的“知识结构”和在这个结构下的“全国革命战略”对中共苏维埃运动的作用，它几乎是全方位的无孔不入的。它至少可以部分的说明为什么在“八七”会议之后，全党一下子就转入到激进状态，并且对全国胜利有着今天看上去无论如何都完全不切实际的狂热和信心。

C：我注意到，国民党也有党军，但从蒋介石率黄浦学生军东征胜利以后，军事单位及人员的影响就逐渐占了上风，而政治人物除非与军事单位挂钩，否则就逐渐边缘化。但中共在创建中央苏区过程中，军事负责人在决策层级上级别很低，政治人物一直保持着强大的优势而几乎垄断决策层。这一点，原先仅仅是从所谓党指挥枪来理解恐怕说服力还不够。因为，在实际上的互动中，毕竟要看手中的实力强弱，究竟红军将领为什么很听话呢？党性强？未必吧。我看原因就在这个全国革命战略上。因为中央红军，中央苏区其快速成长的整个过程，就是在这个全国战略前提下进行的。如果没有这个前提，那么任何一支红军部队在纯军事意义上是绝无存活下来的可能性的，这一点军事指挥员应当心知肚明。换句话讲，部队及指挥官的生存希望及发展前景完全寄托在中共党组织和其推动的苏维埃运动身上。所以政治组织和政治人员对军事组织和人员就有巨大的心理优势。在这个优势之下，对军队干部的布尔什维克什教育才行得通。并且又进一步强化这个心理优势。这是在当时情况下，红军与中共关系和国军与国民党关系的一个大区别。从中我们也可以理解反AB团和其他根据地肃反时，红军主力部队被政保人员整肃，几乎束手就擒的现象。

Y：这样的情形下，当中共决定长征时，它的全部准备工作着眼点还是换个敌人力量比较薄弱的地方，再建一块根据地，继续推行苏维埃运动，以期下一次点燃全国革命。

C：就像尝试点燃一个大爆仗，一次没点着，再点一次。不会去想想爆仗或许就根本是一截木头棍子。

Y：那是不可能的，当时他们怎么会有这个先见之明呢？如果有的话，怕是多数人就离开了吧。他们没有与此相关的任何知识，说到底，在毛成功之前，所有的革命史都没有这样的知识。所以中共人员也不可能做如是想。他们就是认定，换个地方再干个一年二载，没准就成功了。所以，好不容易建立的全国苏维埃运动的机构和人员架子，是十分可宝贵的。是不能放弃的，而且红军还必须对此提供不可动摇的保护。如果没有这些人员和设备，就是部队轻装上阵，那还不是变成了完全绝望的逃亡嘛。有些学者从今天的位置和知识去看当时的情形，指责博古他们“三人团”带政府锱重大队，是没有理由的。

C：理解了这个全国革命的战略，也就可以理解长征在遵义会议之前，前进路向的几次变化的依据，那就是寻找一个触发全国革命的新根据地。这个战略指导作用到遵义时，就开始变化了。

Y：这先按下不表。从长征准备到开始，红军作战部队状况和它保护苏维埃运动的作战任务，直接导致了“湘江之战”。“湘江之战”，红军折损过半，大部分是那些无战斗力的红军新兵员逃亡造成的，究竟是损失还是被迫轻装还不好讲。我倾向于认为湘江之战强行解决了一个难题，就是长征大队的轻装化，如果没有这样一场战斗，任何轻装的建议都在政治上站不住脚。这一仗造成了轻装的事实，而又无须进行任何政治争论，如此恶仗打完，除了牺牲的人，没有任何人受到指责和批评。传说中毛泽东这个时候开始批评中央的指挥，我表示怀疑，即便是毛有这种批评，恐怕他也不会去指责湘江之战的，毕竟从长征开始到湘江之战，不过一个半月。况且，在此之前，长征很顺利。他主要是对五次反围剿及相关的人事安排提出指责。

C：说到军事路线的错误，也就是第四、第五次反围剿的战略战术，到目前为止，分歧还是很大。想来，怎么可能分歧不大呢？前段伊拉克战争的时候，张召中不是一直在纳闷儿这个“人民战争”怎么就没见着，地道战地雷战麻雀战怎么就没有发生嘛。这可是军事专家啊。当然，可以讲他是因为其他原因才这样说的。我倒是以为更可能是这样，他就是这么一个思考模式，张召中这类军事专家，就是在一种所谓的“人民战争”模式下训练出来的，已经成了思维习惯了。一点办法都没有，一说到战争，他的所有想象都变成了“人民战争”神话的延伸了，彼时彼地的具体性对他完全不起作用，所以，我们一方面可以从他对美军装备的细节描述上得到技术知识，另一方面则完全不能从他的战况分析中得到任何战场知识。同样的，当我们看中央苏区军事失败时，也就不能简单的归结为游击战的放弃。我们在之五里也讲到此点。四、五次反围剿的战略战术，有一个最应该注意的地方，就是作为红军，它同国军作战的方式，是因为国军的变化而变化的，强敌之下，只有如此。所以，同前三次就不会一样，这是常识。

Y：对，比如讲，这湘江之战，如果一三军团集中兵力去运动战的话，中央纵队就完蛋了；如果中央纵队也完全运动起来的话，就没有苏维埃了；没有中枢指挥机构了。前三次反围剿之所以成功，就是因为当时的中共组织本身就是一支军队，不是一个“国家”政权。按“南征北战”的说法，没有坛坛罐罐，跑就是了。带足一个基本量的粮食弹药，就地解决给养，打土豪，用缴获和俘虏来补充损失，很简单。但当部队人数达到一定数量的时候，后勤保障就是一个大问题，这法子就不灵了。给养还是就地打土豪，就势必分散兵力，给足补充的时间。如果诱敌深入的话，十几、几十个县的统治区域，搞坚壁清野很难做到。而且，敌人是步步为营，又如何诱敌深入呢？势必要守住一些重要的地域，不能放弃，否则就统治失效，原来的地域统治作废，这就是当时反对的“流寇主义”。解放战争的时候，华中华东战场的后勤保障还是要靠根据地。没有根据地，就像刘邓大军挺进大别山，几乎完蛋。

C：所以，关于在湘江之战之后，毛泽东开始从军事上清算“三人团”的说法，我表示怀疑。才过去没几天嘛，仗究竟能打到什么程度，大家都该心中有数的。国军的那套战法，使红军没有多少空间，这既不是李德的错，也不是将军们无能，情形所迫罢了。湘江之战后，整个队伍有一种失望甚至绝望的气氛。这种气氛之下，毛的一系列“风凉话”就开始起作用了。说到底，湘江之战后，三人团没有什么锦囊妙计。那个时候除了革命大义支撑着大家的精神，其实谁都差不多，无计可施。毛也没有什么例外。

Y：但是任何被支撑的精神都要受到现实的挑战，从湘江之战到遵义会议，其间又是一个月。红军几次改变路向，都没有能达成建立新根据地的意图。特别是失去和二、六方面军团会合在湘西建新根据地的希望，使整个红军和中央相当的灰心。按前面的比方说法，爆仗是不是截木头还不知道，但点爆仗的火柴没有了那倒是真的。

C：这时候对革命本身有无悲观失望不好说，对革命策略的怀疑怕是无疑的。

Y：差不多是这个意思。总之，一种恐惧开始弥漫于这支空前绝后的坚定队伍里，即那个所谓的全国革命战略还有希望吗？或者讲，我们这支队伍还有希望去实践这个全国战略吗？这种恐惧感一旦产生，在彼时彼地的凶险环境下，就很难压下去了，中央当时发现这一点时，也试图用以前的政治手段予以压制，总政治部和保卫部当时发了很多指示，也抓了不少人，但没有成效。这种感觉就像传染病。

C：你是说，有了恐惧感？谁？红军战士？革命家们？这个恐惧感可能使决断力下降，决策层的自信心是下级所能感觉到的，这很要命。这点我们很有体会的，上级下令时的信心同下级执行的信心是相关联的。

Y：不论你何以名之，反正它开始侵蚀中共长征队伍的肌体了。这也很好理解。如此大的挫折，高级领导人，就那么几十个人吧，互相如何议论呢？如何向中级指挥官解释呢？指挥官们又如何向士兵们解释呢？到黎平会议时，放弃与二、六军团会合，说是到黔北建根据地，怕是连自己都保不了。所以一到遵义，就改口讲去川西北与四方面军会合了。这期间不过半个月时间，如此，你让中下级干部和士兵怎么想呢？

C：中共到此为止，有两代领导人了。老一代，不论年龄大小也不论出身高低，大都是些老于事故的江湖油子。他们这些人，如陈、李、张国焘、毛泽东，是在成年以后，转入共产党的。在他们成人教育过程中，他们是做为传统知识分子来培养的，而不是作为共产主义战士来培养的。他们是在成人之后，才因了各种缘由转入共产党的。他们往往深思熟虑，意志坚定。因为信了边缘化的共产主义，所以往往性格中有着一条道儿走到黑的劲头，也有一种要证明自己伟大给熟知的朋友同学看的那种偏狭。这就使他们对困难能作较有韧性的斗争。第二代领导人，典型如二十八个半布尔什维克，则是在成人教育过程中就是作为共产主义战士来培养的。他们这些人身上少了江湖气，多了书生气，更加由于苏维埃教育体系的特点，使这些人特别的纯真，是真正的布尔什维克。他们冲动而敢于牺牲，但缺少独立思考，不怕困难大，就怕困难长，没有韧性，缺乏耐性。这点，当时从博古身上看很典型。四方面军的陈昌浩也是个典型。

Y：这些人走近了看，你不会喜欢的。他们都太自以为是了，很讨厌。如这个陈昌浩，后来灰头土脑，解放后任职编译局局长。据荣敬本回忆，这个陈局长搞起来运动来，还是热衷的很。我看不是陈昌浩爱整人，他不是那种人。他就是太自以为是了。骨子里头认为自己真理在手。

C：这帮人有群胆，作不了孤胆英雄。特别是，自九月份，因上海局和上海大功率电台被破坏以后，同共产国际地联系就中断了。这些留学生，向来以国际为靠山，气壮得很，现在同国际联系中断了，他们就如同断了线的风筝。

Y：除了李德在回忆录中大谈由于国际联系中断而对中共的后来发展产生了无法估量的影响以外，其他各类回忆录及作品都对此点不提。但是在陕北1935年底，林育英带国际指示到陕北后，中央去电张国焘讲，同国际联络上是大胜利。可见这其实是个大事情，只是后来留苏派被压，大家就不便讲当时失去国际联络后人们的沮丧心情了。

C：所以在湘江之战后，他们在精神上就垮了。倒不是被湘江之战的惨烈吓着了。

他们不怕这个，而是他们相信的那种全国战略没有指望了，原先苏维埃整套架子全丢了。那样多的战士就哗啦啦地跑掉了。这是一种只有他们这样的人才会感到的革命孤独感。这个对他们来讲就太可怕了。博古绝望之下，甚至想自杀。还记得吗？《战争风云》里面，有个叫胡班的潜艇艇长，打仗不怕，深水炸弹一来，就崩溃了。这个崩溃的到来，他自己事先也不知道，他认为自己一直是勇敢的。可能，让他当一个陆军军官，他依然是个出色的军官，但在漆黑的大海深处，除了向上帝祈祷之外，他发现自己一点也没有办法的时候，崩溃了。反而，那个卡斯特，平时不显山不漏水的玩女人高手，一个轻松和镇定自若的家伙，成了大家的主心骨，成了艇长，后来还成了一个水下英雄。而在此之前，胡班是英雄。那种绝望、孤独是更加让人恐惧的。相形之下，苦难、挫折、牺牲等等，都不是问题。

Y：确实，文学家们总是能够再现一些没有“证据”的场景。而这种场景恰恰就使我们走进历史的大门。这点在博古身上就可以看到。博古年轻，狂热，勇敢。但当湘江之战失败时，尽管红军还有四万人，他却在绝望与孤独之下崩溃了。在这之后，他就当然不算数了。除了给毛帮点用不着的忙之外，他完全可以忽略不计了。飞机出事还算成全了他。不像那个李立三，快要胜利了，还跑回来，到处讲“我就是那个立三路线的李立三啊。”让人耻笑。你分中共领导人这样两代，很有事实依据。第二代人，从湘江之战到遵义会议期间，就开始逐步退出历史舞台而让位于第一代人。一句话，还是要有“中国功夫”，要有中国底子。否则，你哪来那种自信呢。

C：在这种情况下，毛泽东就开始有市场了吧。

Y：说不上，毛手中又无可售之计，何来市场之说呢？我想强调的是，一定要放弃从事后看的这个观察角度，不能因为知道毛后来成功了，于是就倒推上去，认为毛一直就是成竹在胸的，似乎他有妙计，只是错误路线不让他讲出来，或者是不让他来干。革命没有这样简单，生活也不是这么个逻辑。我们要从当时的环境和体验去猜测，想象。

C：做到这点是很难的，几乎可以说革命史研究最难的就是做到这一点。因为除了很少的当时的资料外，大多资料都是事后弄出来的。这一系列的回忆都打上了此时的烙印而失去彼时的合理。因此，我们发展“政治行动分析”这个方法，就是试图找到一种去贴近彼时场景的途径。去建构一个想象的却是合理的场景和场景演变推进的过程。这是没办法的事情。说到底不仅是革命史，其他的历史，不也是需要如此地被观察被分析一番吗？如果没有这番功夫的话，那么毛就只能被神化，而其他的领袖就都变成一群屑小了。就如同林彪在“七千人”大会上讲的，我们的错误都是由于不听主席的话，我们的成绩都是照主席指示办，那样一来历史就没有了。在革命史研究中，林彪讲话的这种思想模式非常顽强地存活在几乎全部的党史研究和领袖研究工作中。国内如此，海外亦如此，几乎没有例外。

Y：这期间，最典型的案例之一就是长征前半段，毛与党中央关系的历史叙述。我们的想法是，先看看，毛当时有什么办法吗？我们认为他也没有什么办法。放弃北进与二、六军团会合，不仅是毛的想法，也是其他多数人的想法。放弃北进，并不是因为有个更加有确实希望的替代计划而仅仅是北进路上何健已布好了口袋阵，没有把握打过去。向黔北发展，仅仅因为在黎平附近同黔军打了一仗，看到该军完全没战斗力，与桂军、湘军没法比，全都是“双枪兵”。于是向弱的方向发展。这无须诸葛亮式的神机妙算，只要认帐，只要还想活命，就可以做到。除非你事先不知道有“口袋阵”，一头要闯进去，自取灭亡。再然后，要看看，这支红军大队在“湘江之战”之后，到底发生了什么样的变化呢？“湘江之战”中发生的大规模士兵逃亡，挑夫大队全散了，那些体现苏维埃运动成果的辎重丢掉了，打后卫的主力34师成建制地给扔在湘江对岸，过江前后，士兵逃亡持续不断。在领导层，博古的自杀企图折射出当时的绝望心情，等等这一切，都是现在可以想象到的。所谓兵败如山倒。

C：诸葛亮也非神机妙算，那是《三国演义》里的诸葛亮。中国人的心智结构中，总有那么种把凡人神化的意图，强烈的意图，这是题外的话了。说到这支部队的变化，要结合到他们当初的计划。中央是34年5月定下战略转移计划的，目的地是贺龙所在的湘鄂边根据地。他们为此在8月份指示肖克、王震率部放弃湘赣根据地，带上全部苏维埃政府辎重先行出发去湘鄂边，尽管一路艰辛，但红六军团也很顺利地在一个半月后与贺龙会师。这个小规模的但成功的西征对三人团和中央是有很大的心理支撑作用的。等到黎平会议时，认识到北上去湘鄂边完全不可能时，对部队的打击非常沉重。就是说在半年多前仔细筹划并预作准备的全部计划的核心：去湘鄂边，破灭了。这怎么得了呢？成了没头的苍蝇了。再一点，可能是更重要的，就是无法再取得国际的指示了。国际是在5月份批准了西征的战略计划的。九月以后，同国际联络中断。但执行的是国际批准的方案。到了黎平时，执行原方案不可能了。要改变计划了，但改变计划，又无法取得国际的指示，只能中共自己决策了。李德是最后一个坚持北上去湘鄂边的领导人，原因就在于他的信心在共产国际身上。其他的留苏学生们虽然没有他那样坚持，但内心对于改变国际批准的计划是没有底的。但情形所迫，又只能改变。那种心理空落落的感觉，使他们的政治强势地位开始崩塌了。

Y：尽管关于这一段的现场资料很少，但我们并不难去体会到这些心理、心情的变化。关键在于，这三个月当中，具体到长征队伍，不管是中共还是红军，其中有个大的主题的变化。就是从革命到“逃亡”的变化。因为，长征开始的时候，它依据于中共全国革命的战略，但经历凶险征战，这个全国革命战略开始动摇了。这种动摇一经产生，便一下子就冲垮了你的“革命想象”。毕竟那个全国革命战略是中共组织的核心驱动力。信仰一打破，你就只有现实问题了。那就是原先长征出来时，指望以新的革命来挽救这支革命队伍的前途。现在新的革命不可指望了，那么这支队伍的命运就只有靠自己了。于是，“革命”就变成了“逃亡”。这是长征途中最重要的革命心理变化。事实上，如无此变化，则毛泽东在后来发展的长期斗争道路就不可能得到全党认同。

C：你讲的这个“革命”到“逃亡”的转换，非常之重要。它可以使我们一下切入到长征队伍的心理层面上，去感觉那时的境况，从而有可能揣摸到那些人的心思和决定。逃亡并不是说就不革命了或是放弃革命了。它只是这些革命者一时之间没有了革命方案，没有了具体的革命计划，革命目标。这个时候，只剩革命大义了，你可以有革命口号，革命言词，但却没有令人信服的革命计划。只有这些信仰者内心深处指望着坚持下去，会有转机，会有奇迹的。但在行动上，在具体的作战行军中，他们已然放下了沉重的革命任务。他们要先把自己保存下来，直到与国际接上头，直到有转机出现。而一旦“逃亡”成了全党共识，则整个红军的行动，就没有了以往目标约束条件下的刻板，而变的机灵起来。用现在的语言讲叫反掉教条主义，本本主义，实行实事求是的路线。

Y：不管怎么说，“逃亡”毕竟是一种本能，你压不住它，它就会冒出来。而周围的状况，愈加凶险，则“逃亡”的本能就加剧。在这种情况下，那些体现着全国战略的政治决策者们，就很难再给这支队伍注入强心剂，他们倒真是无计可施了。

C：毛也无计可施。

Y：但毛有个优势，他从容不迫。大家都无计可施了。组织化的精神力量正在衰减之中。这个时候个人的精神力量就开始要起作用了。有决定权的人就那么几十个人吧。他们周围相互比一比，恐怕就毛至少还是从容不迫，似乎也还有些办法可想。

C：既然要逃亡了，就没有什么革命大义好讲了。在那些青年布尔什维克眼中，毛的言行举止，他的性格，他的语言风格，是很不合革命范式的，有那么点不革命的味道。其实，你看毛在建国后私下的谈话，与报纸广播里那套东西有很大区别。这些区别放在苏区的时候，就很为革命纯真的标准所不耻，所以，一谈到革命前景，革命战略那套规范言词时，毛就不行了。他本能的反感那些东西。这在苏区当时，成了他最大的弱项。现在革命标准束之高阁，毛在党内最大的弱项就没有了，相反，就逃亡而言，可能毛身上的那种草根性的机敏与坚毅倒成了党内的独一份。

Y：我很留意毛在影像中的动作，我发现毛举手投足之间的从容是与生俱来的。我相信在长征途中，这个特点深刻地影响了张闻天、王稼祥和周恩来。因为我有这个体会，在上中学时，我们成群结伙外出干坏事的时候，大家都希望有个姓邱的同学参加，这小子办法倒不是很多，但就是从容镇定，越是紧要关头，越是冷静，对团伙很有影响力。有他在，大家终归是可以想出办法过关，不致于散伙。

C：这种体会相信不少人都有。毛对底层社会比较熟悉，朱德讲“老毛懂那些旁门左道”。在逃亡的时候，这个就起作用了。他一个大活人，走在队伍里，不负担具体的任务，自然话就比较多，从容加上话多，他的影响力就重新建立。有个细节，长征开始时，毛只带了些书籍，却没有随身带地图。因为他也不知道，前面会有什么东西在等他，他倒是不慌不忙的在于都河畔呆了好几天，东游西晃的。但到湘江之后，毛的心情就变了。

Y：前面讲过，我们可以去体会毛本人当时的心境。他是着急超过愤怒和埋怨的。但他又有什么办法呢？他真正的力量反倒是他这个人本身的存在，从容不迫，坚毅沉着。相比较，那些已经泄了气的留苏生们，他这个特点就更加突出了。而且开始深刻地影响他们了。既然国际中断联系，他们自己也丧失信心，那在被人紧追的状况下，喘口气都不匀的情况下，他们退缩了，毛也未必是挺身而出。没有什么证据表明他挺身而出。设身处地想想，他倒更可能宁愿再看看。但这时那帮人退缩了，自然毛就突出出来。况且自长征以来，他的“风凉话”说了不老少。现在情急之下，也就给架在那里了。

C：这才叫赶鸭子上架，毛不干都不成。在黎平会议上，毛就上架了。关于这一段，有关党内讨论往往是在行军途中，私下谈话，没有记录，只有王稼祥的片段回忆，周在延安时讲这一段也很少。在延安时，出于党内斗争的考虑，毛把心思用在遵义会议的重新表述上。所以，周、博、洛、张这些讲遵义会议前这一段的话就很少。我倒是认为这一段很有内容和意味。值得去设身处地地体会。

Y：一个是周围的战争环境，一天紧似一天，压迫得很。博古他们神经崩地很紧，很多事来不及细想。重压之下，老毛出来顶顶也是个办法，让自己解脱，让党和红军也换换手气吧。这应当是可以比附于他们当时的心境吧。另一个，在毛这里，以当时情景而论，是大大严重于他当初上井冈山时的状况。那时，生死考验也有，但不是每一天都有。现在天天都可能是生死之战。他指望什么呢？他没准还指望国际能够有什么特殊办法罢。所以他也不能把这帮留苏生们不当回事。毕竟，毛知道，他自己不合共产国际那些先生们的口味。但到了这境地，他除了国际，还指望什么呢？此时，四方面军还在川陕，想与他们会师还不现实，当时没有人有这么个想象力。看看地图和地势，连湘鄂边根据地都去不了，再讲去川陕谁信呢？至少毛不会做如是想。他即要保持对国际的指望，又要去努力尽可能延长红军大队的整建制存在的时间，看看有没有可能在这个能被延长的生存时间里头，出现什么转机。这个转机，在黎平会议半个月后，就似乎出现了。那就是刘伯承提出让四方面军放弃川陕，转进川西北，以接应中央红军。

C：注意一个细节，当时张国焘率四方面军正在川陕根据地与川军苦战。元月7日，中央红军占遵义，开始有一小段休息时间，筹备开遵义会议，会议是元月15日召开。大体上是这个时候，刘伯承提出北渡长江，在川西北与四方面军会师的新计划。这是自湘江之战后，第一个有进取心的战役计划。作为配合，在这个同时，就发电给张国焘命其主力转入川西，与中央红军会合。

Y：这份电报从内容上看，还是有很大的一厢情愿。一面让张国焘主力转入川西，一面让他们地方武装守住通南巴根据地。埋下了事后留苏生们指责张国焘放弃川陕根据地的话由。

C：从时间上看，这是毛牵头主事之后，一个重大行动。它的全部含义，就是再搞一次会师。看看有没有可能带来一线生机。

Y：毛只能设定一个个的有限目标。他没有可能也不愿再去相信那些宏大的“赤化╳╳省”的计划。他打定注意，只要带部队成建制逃亡，不被打散，就算成功。至于如何不被打散，他也不知道，他只是相比之下更加顽强地带着部队跑，不停地跑。到了遵义会议上，他已经没有多少事儿要办了。他已经掌握军机大权了。不是他抢来的，是博古三人团主动让出来的。他们三人团在黎平会议以后，就形同虚设了。刘伯承的新计划在元月十五日前已经提出，并且会前已获得政治局成员的一致支持，至于那个常委，远不是今天我们以为的那样重要，毛固然需要这个位置，但也未必看得有多重。这是个必备的部件。至于说，后来渲染的很厉害的，所谓对错误军事路线的批判，无论如何也是言过其实了。在会议上，以及会议前，三人团早就认帐了，在黎平会议前后就认帐了。你博古都要自杀了，还有什么嘴硬的。以前的功劳，至此一笔勾销。谁也不会再把他们当回事。所以会议上就没有什么争论。那些后来添加的什么表决了，谁谁投了关键一票啦，那根本就是瞎扯。形势在会前就已经明确了。再有说毛在会上总结了经验教训之类的，也站不住脚。

C：在遵义开会时，我想大家讲上几句大话之后，忧虑的还是如何逃亡，在这会议上，毛绝对不是靠什么“正确路线”或是妙计取胜的，他还是如同当初秋收起义失败之后那段日子里，依靠他与生俱来的那种从容机敏，让这班多少有点垂头丧气而又惶惶不安的中共领袖们寄托了转变命运的希望。

Y：所谓毛放过对“政治路线”的清算，而仅仅批判“军事路线”而取得大多数中央领导的支持，这种说法不过是事后加诸其上的“路线斗争”的想象。似乎毛心中已有个包括了政治路线和军事路线的全面而正确的方案，只不过是策略地放过政治批军事。这肯定也是经不起追问的。首先政治路线的核心点是全国革命战略。这个东西能批吗？

C：不是能不能批，而是谁也不知道如何批，从何批起呢？你如果讲这套战略不对，应当坚持长期的战斗，在遵义会议前后的那样环境里，你不是成心吓唬人嘛。这么点人还要长期战斗，无法哄住人的，自己都哄不住，所以没有批政治的可能性。

Y：其次所谓批军事路线又是指什么呢？指军事战略？那它同政治战略是一回事，能批吗？指具体战役指挥？林彪、彭德怀都不吱声，你如何批得。彭德怀反五次围剿中骂了李德“崽买爷田不心疼”，是佐证‘三人团“军事指挥不力的主要证据，彭之骂人时常都有，究竟这句话是如何骂出口的，针对何事，事后又怎么样，都不清楚。如何就能证明一线指挥员反对当时的军事指挥呢？

C：就五次围剿时蒋的战法而言，红军一线将领应当是清楚的，对部队作战能力和具体战役组织究竟有多大空间也应当是清楚的。谈不上战场指挥上有什么系统性的错误。即便是彭德怀骂了李德也说明不了什么。再者朱德、刘伯承、叶剑英、董振堂这些将领也没有什么特别反“三人团“军事指挥的具体表现。况且，林彪还写文章“论短促出击”。显然是赞同三人团之指挥。

Y：所以讲，在军事指挥上，毛也没有什么支持的力量来证明他比别人更行。在党史叙述上，一直有个矛盾他们讲不清，遵义会议之后，“四渡赤水“是毛军事指挥高人一筹的证明，但同时期又发生了林彪和彭德怀不信任毛的指挥，要求更换前敌指挥的事情，况且会议刚结束之后，毛直接进到一线指挥部指挥的两场战斗全部失利，这如何解释呢？几乎所有党史作品在这一段的描述上都有点首尾不接的尴尬。其实，原本用不着这样来渲染毛的力量。具体的战役指挥能力，并不是毛的特长，虽然与其他政治领导人相比，在这点上他比别人强得多。他至少是懂得战场上的事情的，但这不是他真正的力量。他的力量仅仅就只有他才有，那就是天生的人格力量，“奇理斯玛”，就是这个东西才使得毛同一切中共领袖和杰出将领区分开来。事实上，遵义会议之后，到5月12日会理会议期间，红军高级指挥员普遍出现对毛指挥不满的情绪。这其中高潮就是在会理会议上林彪那封要求撤换毛泽东的信。

C：博古这帮人当时并没有试图利用这个事件，我看到的资料，表明当时政治领导人没有一个人因此去指责毛泽东，相反，他们全都支持毛，在会理会议上，毛泽东就可以很顺利地弹压了红军指挥员的不满，维持住了他自己的指挥权威。

Y：会理会议的记录很不齐全。当时的情景今天想来还是很有意思的。当时，红军渡过金沙江，总算是第一次喘口气，不管怎么样，这还是在毛的亲自指挥下才有这么个结果的。唉，奇怪的是，红军指挥员完全不买这一套，还联起手来要毛靠边站。这很奇怪啊，要细细说说。

C：这同后来被戏剧化的“四渡赤水”的具体过程有关。黎平会议中央放弃了北上会合二.六军团的方案，改入贵州，主要在黔北一带以遵义为中心，建立根据地。这是政治决定。红军将领只是执行。入黔一路很顺利，占遵义之后就开会，这个会上最重要的决定，首先不是毛泽东复出，因为在黎平会议上，毛已是呼之欲出了。

Y：对，湘江之战后，博古、恩来等人已有崩溃之迹了。他们这帮人扛不住，毛泽东的意见已起主导作用。保不齐，通道转兵的时候就如此了。这些个事后的回忆，都讲毛如何做周、王、张之工作，我看倒不如说他们做毛的工作，劝毛出来扛一阵。博古毕竟有点儿羞羞答答的，抹不开面子，这很容易理解。

C：毛在遵义会议上复出，只是一个开始，他除了空的苏维埃主席和政治局常委之外并没有其他职权。他的复出应当讲是个过程。在三月四号，设前敌司令部，毛任政委，在三月十日狗坝会议结束时，张闻天提议设立新“三人团”，毛泽东才算拥有了红军指挥岗位。所以，在遵义会议上，毛的复出已不是最重要的决定，最重要的决定是又改变了黎平会议上定下的“赤化贵州”在黔北建根据地的方案。制订了入川，在川西北，背靠西康，面向成都平原，与四方面军会师，与二、六军团呼应的新的根据地方案。这是最重要的决定。正是因为这个决定，遵义会议一结束，红军即北向长江，试图渡长江，从川西南向川西北进发，由此引起与川军刘湘的二次作战。这两次作战都失利了。此时红军处境十分不妙。原先从黎平杀到遵义，一路顺利，黔军没有战斗力。但到黔北之后，中央军和川军全都围上来。而川军善战则出乎毛等人所料。所以，不论是留在黔北，还是北渡长江都不可能了。于是，遵义会议之后的那一套振振有词的所谓根据地方案又成泡影。红军顿时又四处逃窜，打到哪算哪。所谓四渡赤水就是这么来的。

Y：“四渡赤水”并没有一个事先的目标和想法。起先是因了北渡长江去川西北这样的战略构想。结果给刘湘顶回来之后，川军和中央军全都围上来，于是就四处瞎碰。也不能讲毛的指挥有问题。他也尽力了。碰错了就损兵折将，掉转头再跑。碰对了就冲过去。所以也无所谓用兵如神。但事后看，毛确实也有如神助。他就这样乱冲一气。结果给他冲过去了。这里头，有个事情我一直有猜测，但没有证据支持。就是遵义会议之后，执行北渡长江进川西南与四方面军会合，但因为川军能战，大大出乎红军预料。随后红军打的很苦。这期间，是否毛及政治局对于入川与四方面军会师没有信心了？你看，川军能战，红军没有便宜，只好回过头先在寨令北摆脱追击之敌，然后，向滇黔边区跑。发现滇军也不能战，红军有便宜可占。红军甚至逼近昆明时，都未遇到强敌。这肯定影响了毛，所以毛在入滇之后的指挥，似乎放弃了与四方面军会合的想法，他想在滇省试试运气。正是在这一点上，他同林、彭发生冲突。林、彭认为必须过金沙江，入川西北。毛当时以滇军好打为由，要攻昆明。一、三军团就怠战对抗毛。

C：就当时情景而言。三、四个月跑下来，损兵折将，损失很大。也正是到了这一段，四万多红军几乎减员一半。这时候，损失的则是“有机构成”而不是累赘了，这与湘江之战是有区别的。带兵的人并没有看到有什么前景。政治领导人在会理会议之前，已经好久没有给军队一个说得过去的理由和构想了。要真的讲，就是逃亡，没有这些政治人物，大概军官们各自都有招吧。所以在会理会议之前，毛泽东也基本上无话可讲，只有“硬着头皮顶住”。军官们自然越跑越丧气。彭德怀后来讲“部队到了十分疲劳时，即消失了战斗力，非亲自经历是很难体会的”。就是那时的体验吧。特别是从贵阳东侧，绕过贵阳向滇黔边进军途中，林聂，彭扬及董振堂几乎一致地反对新“三人团”的战术布置。而且事实上，也正因为军团领导人的反对，才迫使新“三人团”决定渡金沙江，做出放弃滇东局面的决定。渡金沙江之后，打会理城，又出现“三人团”恋战，而各军团领导人一致反对，要求趁势占据大渡河渡口，以便进川西。这一连串的军事动作，毛都很被动，而军团领导人则理直气壮。毛根本谈不到用兵如神。区别是，在四渡赤水时，他指挥的瞎碰给碰着了。从贵阳绕过来，冲出来了。随后，他的瞎碰又不灵了，而军团领导人的瞎碰又灵了。毛也没采纳军团领导的意见的意思。他很郁闷，但也完全无计可施。他让一、三军团打曲靖沾益，又打会理，这些军团给他打不下来。毛也无奈，他总不能自己去打吧。只好听从军团领导人的意见，他很恼火。军队领导人反抗政治领导是大逆不道的。早先是有过的，在红四军，毛的反映很激烈。这次又是这样，但不同的是，这次中央是站在毛的一边。当如此挫折之时，军队领导人叫板毛泽东便是叫板当中央，这是博古等人完全不能容忍的。所以，一渡过金沙江毛立即变脸，开始教训红军将领。毛之变脸，是因为过江之后，同四方面军会师前景又出来了。又可以讲川西北根据地了。这就给政治人物壮了胆。又可以恢复党与红军那种战略优势地位。所以会理会议上，那些军头们就几个小时，缴了械不敢再吭声了。

Y：这里渡过金沙江的意义不仅是跳出包围圈，而是同四方面军会合的可能性又出现了。一种传统的政治话语又可以重新出现了。毛适时地选择这个时候反击。在此之前近四个月，他就是顶住不吭声。近四个月的奔波就打仗而言，多数都很不利。但总括起来渡过金沙江，即跳出了老蒋的预设战场，又看到执行遵义会议战略北上的可能性。一举两得。顺带又把军队干部收拾住。一举三得。

C：军队干部从每场战斗感受上，不认同毛泽东的指挥，是很自然的。因为在这种小局面的战场指挥上，倒不是说毛军事才能不足，而是他处在信息不对称的状态中。他无论如何都有可能出错。如果讲在贵阳城外虚晃一枪，声东击西是神来之笔，那么之后就误判连连，也很正常。问题是毛也很固执。所以同军团领导人之间就在毛本人连连出错的基础上开始不断冲突。这本来没有什么奇怪的。但因为以前讲长征，从“四渡赤水”之后，就没有了。一下子就到了一、四方面军会师与张国焘斗争了。这中间有个重要的过渡期，有两个多月的时间给有意识地晃过去了。就是从贵阳东向黔西开始到会理城之战，几乎可以讲错误都是毛的，对的都是彭、林的。这一段你漏掉不讲，那样一来，会理会议上的事情就解释不清了。怎么好好的，一下子要求更换中央军事指挥呢？原因就在这一段漏掉的历史。加上这一段历史，把遵义会议到会理会议这一段当作一个整体看。你就可以看到，毛不存在用兵如神，谁也没有用兵如神，大家都是无计可施，都不过是在逃亡，拼命逃亡的路上而已。今天你撞对了，明天我撞对了，反正大家一齐撞，终归给他们撞过去了，就是这么回事。至于说到会理会议上，毛翻脸，整治这帮军头，那也是极有必要的。彭德怀自以为撞对一两次就比中央高明，就比毛高明，那也是昏了头，该整。

Y：其实，只有确实存在着战略差异性的环境时，更换领导人才是必要的。从遵义开始到会理，红军是在逃亡，此时红军需要的东西就是机灵，沉着和运气，换人是没有用的。遵义会议换人，那是中央三人团和博古他们意志已处在崩溃状况中，已经干不下去了。我们看到，尽管博古在遵义会议上有所辩护，但随后，他几乎没有任何留难就交出所有权力。而且随后他就一直支持毛的工作，特别是在会理会议上，他态度很坚定。

C：彭、林要换人，也是有分寸的，他只是希望毛离开前敌指挥岗位。就是将战场指挥权交出。

Y：其实，毛倒未必看重这个战场指挥权，他在性格上，没有这个缺点，他可以很放手。以前在中央苏区，后来在解放战争时期他都如此。这点上他比蒋介石强。问题是，在长征路上，这个战场指挥权并没有什么人比他更合适。他即便让出来，老彭就行吗？虽说，四渡赤水之后，毛判断有误，但最终每次关头上又听从了林、彭的建议，渡过了金沙江，所以，在中央领导层上看，军队干部的指责是站不住脚的。况且彭也没有这个胆略来挑这付担子。毛有政治局的支持，又拿准了这班军头们并无胆识来挑这副担子，所以，他就把彭、林痛骂一顿。由此，他不仅是保住战场指挥权，他更重要的是又重新开始强化对军队干部的统治力。会理会议对毛的重要性有点类似于当年1929年底的古田会议。古田会议确定了政治对军队的统治权。这个统治权在遵义会议后，有所动摇，在会理会议，毛对扳回来了。他使用的不是军事胜利，而是政治手腕，至于后来宣传“四渡赤水”，那是延安时期神化毛泽东的需要。而在当时，四渡赤水是怎么回事，军队干部一清二楚的。

C：只要政治对军事的统治不动摇，战场指挥权倒是可有可无。毛在这之后倒真的少有对具体战役的指挥了。在会理会议之后，新“三人团”就形同解散了。前敌指挥上，彭倒真是在承担更多的任务。而在与四方面军回合后，毛只是在政治局层面上参与决策了。这是后话。总之，在会理会议上，军头们给治住了，毛也是一付“老子还不想干呢”的神情。自然，毛就占了上风。但毛也确实放权了，他也不喜欢这个战场指挥权。

Y：转回头来，我们再来看看，跳出战场指挥，在政治上，这个中央当时的选择空间。就遵义会议期间，我们排排中共的多种可能的前途和选择。这有几种方案，不管是否存在于文件中，或是否在会议被讨论过。我们就是给他排列一下。然后做个“政治行动分析”。第一个可能性：坚持；这个坚持的方案，也就是沿着革命主题的方向继续坚持搞下去，以图赤化某些区域，以迎来革命高潮的到来。就方案的具体内容上看，先是在黎平会议上放弃与二、六军团会师在湘鄂边创建新根据地，转向在黔北地区以遵义为中心创建根据地。这个方案指导下，红军打黔军很顺利，但到遵义一看，又觉得太穷，怕养不起红军，所以又动摇了黎平会议上下的决心。在遵义会议上，由熟悉四川情况的刘伯承提出北渡长江入川，在川南地区图谋建新根据地与四方面军和二方面军团相呼应，争取赤化四川。这个计划是刘伯承联合聂荣臻提出的，这是一份看上去很合理也很诱人的方案。有资料讲毛很赞同这个计划，但没有直接的证据。不过这个计划一如刘伯承后来的特点，就是在纸面上特别诱人，执行起来很难。他后来搞的“千里跃进大别山”也很相似。

C：是呵。这个计划通过后，马上就执行了，结果没有想到刘湘很能打。从六月十九日开始，红军从遵义向北行军，准备过长江。到26日开始与川军接触，就开始吃败仗。到三月初，就放弃了原定入川的计划。到此时，原先残留的所谓的“革命主题”是彻底地绝望了。四渡赤水就是在这个计划下发生的，浓缩了前面讲过的“从革命到逃亡”的主题变奏过程。元月26日开打，到三月初就变成逃命了。来回腾挪逃跑，终于给逃出去了。但坚持原来的革命方案已然是失败了。就必须考虑其他方案了。

Y：应当讲，这以后，革命这个主题虽然还在纸面上讲。那也几乎只是给下级干部和战士一个说法了。整个长征就从这里彻底告别革命战略，变成逃亡了。

C：在四处有围兵的情况下，逃亡者的思绪是很活跃的，也是很现实的。这种情况下，第二种可能性就产生了：散伙。完整讲，是就地散伙，保留革命火种。散伙并不是讲中共领导人革命意志不坚定，而是严酷的现实考虑，是坚持革命的一种方式。

Y：中共在历史上已经有过几次大的散伙。最有名的就是南昌起义失败以后，几万人的起义部队败退到潮汕地区就被围住了。张国焘、周恩来就决定散伙，就地散伙，各自逃命，争取到上海会合，以图再起。周、张等人乔装打扮，经香港去上海找党。剩下朱德、陈毅带残部东窜西窜，被范石生收留。南昌起义部队就算是散伙了。但火种保住了，其领导人保住了性命，后来又起事了。其他革命者，如孙中山，散伙次数就更多了，几乎年年起事年年散伙。再起再散，再散再起。

C：所以，散伙不等于就不革命了，在保留革命火种这个前提下，散伙是可以在政治上讲得通的，也是一种可以被接受的方式。遵义会议以后，先是潘汉年离队去上海。过金沙江后陈云也去了上海，试图恢复与共产国际的联系，也试图恢复白区党组织活动。这可以证明中共已经在考虑彻底失败后散伙的可能性，陈云、潘汉年离队去上海就是留下了伏笔，这种做法不论政治上，现实上都讲得通。

Y：邓小平在左右江起义后，离开红七军也是如此。文革中批邓讲他离开红七军是逃跑，是瞎说。后来又讲邓离开红七军是集体决定，是去联系新的战斗等等，也站不住脚。很简单，就是散伙，保留火种。这在政治上毫无问题，不必遮遮掩掩。

C：在遵义会议前后，散伙的可能性一定被考虑过，从陈云去上海的任务，可以看出中央有准备，从头再来过的。这个可能性始终存在，到陕北后发动“宁夏战役”，着眼点就是退入苏联，从头再来。这是变相的散伙。朝鲜金日成当年在长白山战败退入苏联，到1945年随苏军重返朝鲜，只有十二个人，还不是照样当首相，搞共产啊。

Y：但这个散伙没有弄成。因为毛不同意，毛不愿意散伙。毛本能地努力避开“散伙”的前途。固然苏区及红军为他首创，身心系之，更因为，如果散伙，在共产国际的帮助下再从头开始，毛本人就没什么戏了。毛同他们搞不来，他们也不认可毛，所以毛不喜欢“散伙”，散伙对他不利。但散伙对张闻天这样的人就很有利了，所以张闻天在遵义会议一个月后就提出他自己去上海展开所谓地下党的斗争。这个绝对糊弄不了毛。毛看透了这帮人的打算，他们是想让中央做出散伙决定的，张以自己去上海为由，试图发起一个提议，想散伙。但毛没有给他们这个机会，毛还想再碰碰自己的运气，再看看情形是否会有变化。毛后来在延安拿此事开涮张闻天，张闻天是无话可讲的。

Y：洛甫是在三月初找陈云、潘汉年，布置去上海的任务的。陈、潘商量后，由潘先去，潘借鸦片贩子的走私通道，在四月中旬到上海。潘是个白面书生，在贵州穷山恶水之间行走是很引人注意的。所以这个老特科还是发挥技术特长，就顺利到上海了，奇怪的是，他到上海，立即就与特科接上了头，但在上海呆了不到半个月，潘就跑去香港了。一呆就呆了三个多月，直到8月陈云到上海，潘才离港去沪，并在9月与陈一道乘苏联货轮去了海参葳。这中间大有问题。按现实党史的说法，潘是去恢复上海党组织。但他却躲到香港，讲是因为不安全，所以潘才去香港，讲不通啊。潘就是干不安全工作的。陈云8月到上海呆了近一个月，陈是大人物，更不安全。潘为什么又来上海相会呢？潘如果是恢复国际联系，那他在香港可以很容易去海参葳或是从欧洲去莫斯科，他又为什么不走呢？是为了等陈云一同走？不成立嘛。党的地下工作习惯是缩小目标，分批走。在南昌起义失败时，就是如此。陈云为什么一定由潘陪同呢？

潘汉年这一段讲不清，是他个人原因？但从后来修理潘汉年的时候，并没有对他这一段的“消失”提出指控。他自己的交代材料里，把他私下见汪精卫都说了，却没有提他在香港的这一段。这究竟有什么秘密呢？我的猜测，就是潘在执行洛甫交待给他的重大使命，那就是在香港安排中共失败后，领导人的暂住地和转道去莫斯科的中转站。这只有潘汉年才能承担的任务，只有这个任务，潘才需要去香港那样长的时间。要知道，香港一直都是中共地下党的一个主要交通中转站和藏居地。南昌起义，临时中央进苏区，广州起义，等等莫不如此。香港的地下党网络一直就在潘汉年的手上。到了解放战争后期，南方局组织民主人士撤出国统区，也是先到香港，再搭外轮去东北的。香港一直就有这么个作用。到1935年3、4月间，这个作用，就有重新起动的必要了。云贵川也一直有民间通道，经广东到香港，从香港再到上海，天津的。到抗战时期，沦陷区的人往往也是经香港，走西南通道去重庆的。所以，这些条件之下，潘汉年的使命就不难猜测了。洛甫是代表中央布置陈、潘的。潘之所以先走，就是因为只需潘就可以完成这个“留一条后路”的任务。陈去的任务，倒还真是恢复国际联系。这两个任务，是有轻重缓急的，潘的任务完成了，再陪陈去苏联也不迟。所以，潘汉年的行程上，就可以看到洛甫这批人的想法，就是做好散伙的准备。

C：即便张闻天想散伙，也不说明张革命意志动摇，他只是设身处地想找出一个于个人和革命两不误的办法来。后来刘英及张闻天传记作者都试图在此点上替张辩白，都没有看透这一点。唉，这个张闻天也是的，既然都有这一出戏了，怎么到1959年庐山会议时，居然还多嘴多舌，结果连累了彭德怀。否则，毛最多是大骂老彭一顿了事，哪里用得着搞个“反党集团”呀。

Y：散伙这个词不好听。当时留苏生们设想的是到苏联去先呆着，等待时机，再杀回来，这个想法其实也就是散伙，一回事情。前面讲过两代领导人。这第二代留苏生为主的领导人离开苏共和国际，在中国整个就是个不适应，他们根本无法同民国政府打交道，也无法同国民党打交道，所以，当形势所迫，呆不住时，就往苏俄跑，也很自然。但这第一代人就不同了。他们还是极有韧劲的。毛无论如何还是想再试试运气，努力撑住。就此而论，留苏生们倒也能接受。如果毛能撑一段时间，那暂不散伙，闯闯看，实在不行再散伙也不迟，所以张闻天忍受了毛的嘲讽，还是支持毛。

C：先逃亡，图存活。有个空间，可以腾挪，所以，就拜托毛来运作了。毛如果不行，那就散伙。我想这个就是遵义会议的情形。我认为指出散伙重新再来这样一种可能性非常非常重要。正因为有这样的底线，才可能发生遵义会议的权力结构的变化，才有随后三个多月里，中央内部的权力重组。否则，对那些纯之又纯的青年布尔什维克来讲，请毛做主，无疑是放弃革命。

Y：正因为这样，所以还不能给出“核心”位置给毛泽东。因为一旦不灵，散伙以后，还得靠共产国际，那博古，洛甫这些人是不可缺少的，所以毛只是被授予军事指挥权。其实就是给他政治最高决策权，与他而言也如同废物。毛在四个月后的会理会议上，痛斥张闻天“是个书生，根本不懂革命战争”，弄得张闻天赶忙服软“自己对军事系统，共青团系统，政治保卫局方面，知道得很少。所以也说不出什么来”。可见这个负总责的政治岗位形同虚设，没有什么作用。所以给毛一个军事指挥岗位就可以了。倒不是说毛不想要那个位置，也不是毛出于策略考虑不要这个位置，而仅仅是中央认为给毛这个军事指挥的位置就可以了。而政治负责人的位置由留苏生们拿着，以后散伙到苏联去还是可以有个交待。

C：散伙是最后的办法，结果没有发生，但作为最后选择，一直就是个底线，也多少算个定心丸，只是这个定心丸只对少数高级人物有价值，所以不能轻易地讲出来。但凡有在现状下存活的可能性，就先图存活，等待时局的转机。这是毛的力量，有作为的方向。事实上，遵义会议之后的几次人事安排，就是在此点上达成一致。

Y：散伙不好听，却是讲得通，有前例可行的做法。但当由于毛的坚持，散伙不可能。并非因为毛的威信。在这种危险状况下，散伙就将大家置于一个完全不能自主的恐惧中，特别是一般人员。相比之下，投降还好一些。在坚持亦不可能的情况下，一个很现实的问题，也是个理论问题就提交到毛及其同事那里，就是中共革命的前途和道路到底会怎么样呢？当时的情景下，谁也无法回答这个问题。到会理会议后，红军受侵扰较少，中央领袖有一定的时间思考。我猜测，到此时毛和留苏生们都想过这个问题。在中央苏区时，毛讲“星星之火，可以燎原”，重在燎原。这是关键，同全国革命战略仍然是相洽的。因为基于同一个假设，就是全国布满干柴，只要星星之火就可以点燃，爆发。到遵义会议之后，这个希望就没有了。这个没有了，不是出于理论什么的，仅仅是出于本能的感受，就是觉得没有机会了。那么如何去理解中共革命呢？还有没有其他的方案呢？逃亡本身不能提供行为的目的，什么时候，到什么地方是个头呢？到这个时期，我相信有个幽灵开始在这支队伍上空徘徊：招安，就是与政府军讲和，以某种形式生存下去。

C：这就是当时可能有的第三种选择。招安这个选择不同于散伙，在当时，还没有一种意识形态能为招安提供一种政治上讲得通的逻辑。这个时候，“八一宣言“还没有发表。新民主主义论也还没有创造。一句话，苏维埃革命运动是没有招安的余地的。正因为如此，所以招安只能被猜想，而不是有明证的。这正是长征中最诡异之处。无论无何，在四处追兵的情况下，想着招安并不为过，虽然讲在政治上一时还讲不通。当然，这是一支主义下的队伍，在这样的队伍里，招安才会在政治上讲不通的，对一般的造反者来说，是没有问题的，仅在于对形势的判断，比如那个“伪君子”冯玉祥，该降就降，该叛就叛，全无负担。

Y：其实，招安不等于投降。招安还可以保留你的某种想法，以及你的团伙，而暂屈人之下，还是留有再图大业的余地。这个同叛变和投降还是有质的不同。叛变不用说了，投降则除保留生命而外，一任敌人所为。在某种意义上讲，招安也是保留革命火种的一种方式。中共及红军高级干部个人有投敌的，但整个组织投敌，似乎确实没有丝毫迹象。蒋就显得很奇怪，长征途中他似乎一次都没有尝试他对其他军阀的手段。杨永泰到哪里去了呢？为什么不用政治解决手段呢？还是蒋对中共这个共产“硬核儿”心存顾忌？是否薛岳、陈诚这些青年将领立功心切？使老蒋认为不必花政治功夫了？总之，他就是打算像干掉石达开一样干掉红军。所以，中共及红军投降的客观条件不具备，主观上，中共这样的组织训练之下，不会有人在党的会议上提议全党投敌的，这个不可能，有此心的人士最多就是自己溜掉，当然，这也很不容易，没有组织的协助，溜也风险不小。比如，潘汉年离队，没有安排那些鸦片贩子的道道，潘是走不出贵州大山的。

C：招安的迹象也不是没有，要注意到当时已经出现的民族危机。所以在福建事变时，提出共同“反日反蒋”的合作；在长征前夕中共军委发布《中国工农红军北上抗日宣言》，在言词上已有统一战线的含义。另外，记得张闻天在长征前期有文章已经提到中国革命长期化的可能。虽然这很不系统，零零星星，但却也透出迹象，似乎在某种全民族危机这个大局之下，可以把阶级矛盾先放一放，以这种合作方式抗日，以这个抗日的旗号，寻求一种招安的借口。

Y：这个招安到此时为止，确实仅仅是种可能。不像散伙，是一种现实的选择。事实上，最终困境达到一定程度后，招安没准儿还是种并非最差的选择。涉及到抗日这个背景时，确实有些复杂。首先，“九.一八”事变之后，抗日已是中国社会的一个大的标准了。很多事儿都要用抗日这个尺子量量尺寸的。中华苏维埃政府成立是在“九.一八”之后。这在当时及之后很长时间，直到今天，都很是有些质疑的。毕竟你是另立了一个政府。在“九.一八”之后，抗日这个尺寸下，似乎于民族大义有些说不过去。当时国内知识界主流民意对中共的这个搞法是不认同的。其次，在这之后，中共尽管也呼应了抗日这个主题，但又总是同反蒋挂上钩。这个也有被质疑的地方。因为蒋毕竟在法律上是中国的首脑人物，反此人又要抗日似乎说不过去。说蒋不抗日甚至卖国，至少在国统区影响还很小。再次，中共对抗日的态度又受到共产国际的影响，而共产国际对日态度基本上就是服从苏俄的地缘政治战略，所以中共在此问题上也难免尴尬。比如在东北中东路事件中，中共声明支持苏联，当时就被不少知识分子认为卖国无异。所以，在抗日大义之下，中共找招安的借口，也不难，但确实也有一段复杂的历史。而当时以毛及中央那班人的眼光和理论功底，还处理不了这样复杂的理论问题。他们在这点上，甚至还不如张国焘来的机智。所以，招安这个选择在当时，无法浮出水面。但绝对不能因此就否认这个可能性的存在，毕竟只是少了借口说不出口。毕竟涉及日本问题，还要看共产国际和苏俄的眼色。到会理会议时，这个借口还一时不可能成立。

C：在目前这种局面下，坚持下去，无非就是个拖。既然是拖，就要有个措施，有个目的，有个结果。否则的话，拖下去，除了痛苦，没有其他意义。即便是同四方面军会了师，那又能如何呢？还得想办法呀。招安就当时来讲，应该还是一个朦朦胧胧的东西，并不清晰。对有些人来讲，可能一想到这个东西，不自觉的就想把这个念头压下去。这就有两个本能吧，一个是生存的，一个是主义的，煎熬啊！话说回来，就意识形态讲，招安也有可能性，例如第一次国共合作，基于对中国社会性质认识和对国民革命性质与任务的认识，才有了中共对国民党的加入与合作。这虽说不能讲就是招安，但也有那么点儿意思。但当与国民党翻脸开打了已有4、5年之久后，用意识形态来解释招安，还讲不通。总之，到长征时期，在意识形态上尚无创新以解招安之惑。

Y：但是，如果把意识形态放到一边，这个招安，的确没什么大不了。刘邦被招安过，宋江就不用说了。宋江不想当皇帝吗？可能是不敢想而已。先图存，再讲其他。这帮亡命之徒，出于各自不得已的原因来到水泊梁山，一闹大了，就有了组织生存的强烈考虑，当皇帝不可得，再闹下去肯定完蛋，怎么办呢？原来说“只反贪官，不反皇帝”，最后贪官都不反了，还要到贪官那里去走门路，连妓女都用上了，为了招安，无所不用其极啊！但有个底线：大家不能散了让人各个击破统统杀了，这个可能性非常之大。打方腊给了他们一个机会。如果打完方腊他们不是打残了，而是做大了，会不会有安天下的企图呢？怎么会没有呢？74年批《水浒》，毛说宋江“搞投降主义”，其中的用意，外人也真个难解啊。毛泽东后来常讲，总是先有事实，后有理论。用在这件事上很贴切。在招安这个事情上，我认为，形势所迫，招安的念头一定会产生，至于如何讲得通，那是后来的事。在当时，即便没有其他借口，逃亡与生存就是借口。正因为如此，我认为，中央红军在会理会议决定迅速翻过雪山，与红四方面军会师之后，除开这个会师可能带给这支疲惫之师些许幻想之外，招安的想法恐怕是呼之欲出了。

C：是呵。环境凶险呵。既然散伙以保火种毛不同意，那么招安以保革命火种毛未必就不同意吧。况且，以他对中国社会的熟悉程度和以前政治活动的经验，似乎他至少比洛、博这些人更加适应招安吧。无论如何，招安还是置根于中国社会。保不齐，毛还是这个招安的首倡者呢！这个非常之中国传统的革命式样，对毛来讲，根本就没有什么讲不通的地方。总之，有了机会再起事就是了。此刻生存下去本身，也就是逃亡本身如果还能带来什么机会的话，那就是招安。而招安这个幽灵恰恰就是一、四方面军会师之后那段匪夷所思的争斗的底色！

Y：关于一、四方面军会师及一方面军北上，有太多的官制史学。其中一个有名的传说，就是一、四方面军会师时，张国焘问周恩来，中央红军有多少人，周讲有三万人，而张国焘也夸大其人数为十万人。这个情景还写入一些影视剧，流传甚广。这个故事，表达了一种想象，就是一、四方面会师之日起，路线斗争就开始了。双方各怀鬼胎，周恩来夸大了中央红军数，张国焘打一开始就轻慢了中央。这个故事根本就经不起追问。中央红军是1935年6月12日与李先念所部会师。中央红军人数大致二万左右，两军从即日起即有不断的交流，联欢。李部亦向中央红军供给食物、衣物等等。张国焘是6月25日晚才来与毛、周等会面。其间10多天，张国焘与中央及李先念联络频繁。李先念是久经战阵的主力军政委，在四方面军以机智著称，难道这么长时间还搞不清中央红军的数量？周恩来在这种情况下，会去硬着头皮扯谎，不可能嘛。

C：是啊。只要把时间排列一下，就有问题了。中间有个十天，李先念就是个文职人员，怕也搞得清楚中央红军的数量吧。哪还轮到周恩来来扯谎，这是典型的想象。还有那封有名的“密电”，也有类似的问题。照叶等人的说法，9月9日下午，右路军电报员接译了张国焘标明由陈昌浩亲译的密电，交给叶剑英。让叶给陈，陈正在会议上讲话，要讲完才看。叶怕误事，就打开电报，见到密电内容大惊，离开右路军指挥部，到毛住处。毛让叶誊写一封，原件让叶还陈昌浩，叶又到指挥部会场，见陈还在讲话，将电报交陈的参谋，此时大约为下午3~4点钟。毛当天傍晚还去见陈、徐，谈了话。然后，叶在凌晨二点前逃走，与毛一同赶到彭德怀三军团驻地。此后陈昌浩发觉叶逃走，大怒，要派兵去追，被徐向前制止。此时离叶将电报交给陈昌浩的参谋已10个多小时。那么在这10个多小时里，陈昌浩一直在讲话？张国焘给他的须本人亲译之密电，陈的参谋会扣在手上10个小时？陈昌浩如果看了密电会没有行动？或是某种表示？这根本就讲不通嘛。你把这个密电故事的时间排出来，就发现了漏洞。所以讲，加害于中央领导的密电根本就子虚乌有。但是是否有内容不大友好的，例如监视中央纵队活动的意思的电报，那倒也有可能，但用不着这样编个大故事来耸人听闻呀。

Y：这两个故事，是一、四方面军会师的流传甚广的故事。要揭穿这样的故事，原本并不难。只要把时间排排就行了。但此两件事居然就成了所谓党史上的公案，长久得不到解答。徐向前、李先念在80年代、90年代亦通过多种方式暗示，并没有这份密电，而党史作者们似乎也更愿从这些人的事后回忆中去仔细地对比，想找出真相。其实很简单，把这个故事完整地讲一遍，按照所谓当事人的讲法，完整的讲一遍，就发觉漏洞了。就用故事本身的漏洞就可以证伪这个故事。用不着去分析四方面军那帮老同志几十年后的欲言又止的曲笔回忆。

C：可见，即便是简单明了之事，如果有个从事后的结果和结论出发的定见，会怎样的遗失观察者的客观和公正。可很奇怪，这样明显讲不通的事情，却堂而皇之的在那些将帅回忆录中就这么编写。

Y：记不清是哪个好心的党史作者写过，张国焘与毛主席比，政治智慧高下立见，体现在毛于遵义会议时，只谈军事，不谈政治，争取了中央大多数，结果拿到了领导权。而张国焘从会师之日起，就纠缠不休要进行政治路线清算，所以中央大多数反对，张国焘就不行。真是“替古人操心”。与其替张这么想，倒不如去想想张国焘为什么一定要和中央谈政治路线问题。难道就是要夺权？毛在遵义时，手边无一兵一卒，只好靠谋略。张手上大兵在握，要夺权，不必如此吧。其实，应当追问的倒是彼时彼地的政治路线问题是否该谈呢？

C：这就事关中共在会师之后的基本路向。不是能照搬遵义会议时期，只谈军事，不谈政治的路数就能解决的，不那样简单。在会师之后，如果讲不解决这个路线问题，就还是个跑，那么以当时的情景而言，究竟是四方军的同志熟悉西北地区，还是一方面军的人熟悉西北地区呢？这不明摆着嘛。既然四方面军的同志熟悉实际情况，那么他们的意见就应当得到重视。可是中央红军一到川西北，就是急吼吼地要赶紧离开此地，北上。如果北上有条件。张国焘在川北建根据地的时候，为什么不分兵北上，先打开一个局面呢？他难道那个时候就存心要与中央分庭抗礼了吗？这说不通嘛。事实上，在会师前两个月，张就曾试图拿下松潘，是徐向前指挥的，结果失利。

Y：张国焘是1935年元月中旬接中央指令主力转入川西北，他在此地带活动了有半年，他五月派李先念南下接应中央红军。应当讲，他确实有机会先行派出部队北上探路的。他手上有8万人，他对北上确实浅尝辄止。除徐向前打松潘那次战斗以外，没有再多做北上的努力。这中间很重要的因素就是北面胡宗南部队防守作战很有办法。在通南巴的时候，徐向前就很想诱胡宗南从北方防线南下，与其野战，结果试了几次都没有得逞。这胡宗南就是守着北方防线让你来攻。徐向前就此罢手。前方将领既然有此看法，张国焘如何去想北上呢？他当时必须十分小心细致地考虑北上方案嘛。

C：说到胡宗南善防守，不能不提松潘作战失利。两军会师之后，一方面张国焘确实想与中央好好谈谈政治路线的问题；另一方面，他也同意了中央迅速北上的想法。6月25日下午张到达中央驻地，6月29日就发布了会师以后的第一个战役计划《松潘战役计划》，兵分三路，打头阵的是林彪。四方面军主力也调上去参战，半个多月，还未攻到松潘城下。只好罢休。松潘不下你如何北上呢？胡宗南守在那，打不下来，则进入甘南的南北通道就卡住了。

Y：你林彪打头阵，打不下来，算不算是一方面军存心不想北上呢？当然不能算，既然如此，到9月3日，张国焘率左路军北上过草原受阻于墨洼噶曲河不能北上，退回阿坝，难道就是存心吗？况且一方面军的董振堂在8月19日就奉张之命北上进入草地探路了。比你中央红军中央纵队8月23日才进草地还早4天呢。现在党史引用刘伯承解放以后的回忆讲，董振堂说“小河嘛，可以过去的”，可信吗？董是探路的，能过，他才发报给张，张想过，才从阿坝走3天到墨洼的，等到了以后，下雨过不去，董有工兵营，知道如何找渡口，如有渡口，张不过，如何服人？你刘伯承身为总参谋长，也到了噶曲河边，过不过得去，都是内行人一眼看得出。张国焘既然已经从阿坝走到这里了。他为什么过得去而不过呢？所以你不能从事后看，张国焘确实反对北上，因此，他从一开始就存心作难中央。说实在，他要是一开始就存心，不要说是反中央了，即使来个消极不配合，你中央当时有无饭吃还难讲呢？

C：刘伯承这些人的事后回忆是靠不住的。彭德怀在自述中讲张派秘书黄超到彭的住处，送来牛肉干、大米和银元。认为是拉拢彭，是旧军阀的卑鄙手法。这简直是不厚道。这种说法能采信吗？如果能采信，那么毛毛写邓小平说当时傅钟送邓一匹马，一件狐皮大衣和几斤牛肉干，解决了大问题，又当如何说呢？

Y：彭的回忆已是在文革中的事了。他为了自保，这么讲，情有可原，不能讲不厚道。刘伯承在张国焘的司令部里呆了近一年时间，有点不清不白。加之一直不受毛的待见，到1961回忆时，那是为自己解脱，也事出有因吧。问题是，研究者千万要仔细地想想，他们的回忆的细节，是否经得起常理的追问，经得起追问，即便无从证实，也是提供了想象的启发。怕只怕，研究者自己心中的那个“历史”本来就是由后来这些“当代史”构成的，他们如此引用的回忆，不过就是同义反复。

C：所以，如果你，开始就抱定张国焘有野心，要反中央，所以来来回回闹别扭，以这样的思路下去组织所谓的“史料”，由此形成的“历史叙述”能经得起追问吗？当然不能。除非你脑子进水了。有时，看这些书，看到这些段落时，哭笑不得。如此的史学训练是怎么养成的呢？即便是有政治风险，那也不致于弄成一张破渔网嘛。

Y：差不多讲，刘统这本书算好的呢。有一本《伟大的长征》，是杨尚昆题书名，冯文彬写序，算是很正式的书，写这一段时讲，当右路军过了草地到达巴西、班佑时，张国焘控制的左路军正在草地平行的方向朝阿坝一带运动。这就不是是否经得起追问了，这简直就是在编造了。左路军总部进占阿坝是8月21日。右路军进草地是8月24日，到班佑，巴西是8月28、29日。前后差了7、8天。人家就敢这么写。可怜徐帅年迈体衰，老眼昏花，居然也为此书题了词。索尔斯伯里写《长征》，引用胡华的看法，讲松潘失利是张国焘故意破坏，改动计划，让三十军佯攻松潘，结果破坏了战役计划。这谬误就更大了。除了语言翻译的因素外，这个老外大概也是类似的结论听得多了，也有了定见。

C：是啊。倒不是为张国焘辩白。分裂是事实，我们正是想拨开这个大事件的迷雾，来探究，何以这个分裂就发生了。我们当然不能认同迄今为止的关于这次分裂事件的解说。这些解说几乎是建立在延安期间激烈的党内斗争的基础上的，是在张国焘叛党之后进行的党内斗争基础上的。我们知道这样的解说，是经不起追问的。

Y：张国焘同中央的分歧，从近的方面讲，在6月14日两军会师之后就开始了。从远的方面讲，则在川陕根据地的时候就开始了。前者，集中在军事层面，后者集中在政治层面，这是两条线索，这两条线索发展到两军会师见面之后，就纠缠在一起。我打算先分开来谈谈。先从事实发生的经过，就军事计划和执行谈起。张国焘是在1935年元月中旬接中央从遵义给他的电令，从通南巴西移，西渡嘉陵江在3月中旬抵达泯江流域，策应中央红军入川。红四方面军在此地先是设立川陕省委，设立“西北联邦政府”，后是在军事上，对四周情况进行试探。最重要的行动是在四月份，以一部北上打松潘，未能得手，另一部五月南下打懋功。为中央红军会师作准备。张国焘住在茂县，大约离懋功有三天路程。

C：从3月中旬，张国焘到北川，茂县一带。到6月中旬两军会师，有3个月时间，建立川陕省委和西北联邦政府，应当讲没有花张国焘多少时间，不少回忆录都讲，这二件事情主要是周纯全负责，大约只有十几个中级干部在周的手下做这两件事。张国焘可能同陈昌浩、徐向前把主要精力都放在对川西北的军事侦察和研判工作上。所以，当李先念同毛他们见面之后，张就同毛等人，就军事部署展开讨论。这个时候，有必要提醒一点，就是双方对军事情报的掌握上是有差异的，甚至是有很大差异的。因为中央红军5月才入川，6月初翻雪山，几乎是一路急行军。所以，中央红军对川西北的情况了解的应当比较少，没有张国焘他们了解的多。毛他们与李先念见面之后，交谈的话题，也是集中在川西北的军情交流上。

Y：对，这个差异因素要在讨论事态进展时加以考虑，我们先看6月上旬，红军翻过雪山之后，张国焘等人有两份电报给中央，除了致欢迎之意外，都提到会师之后是北上打胡宗南，还是南下打刘湘的考虑，张并没有明确的建议，只是将情况通报给中央。约定见面之后定夺。从电报语气上看，张等人还是以中央意见为主的。6月13日，张等人电报中讲“究以先打胡先打刘何者为好，请兄方按实况商决示知为盼”。即使不能讲这算是请示上级，要讲以客为先的意思，那是没有错的。有意思的是，中央这班人，倒是一点都没有忘记自己的中央地位，中央毫不客气地回电张国焘。提出第一个“北上”方案：即以现四方面军防区，北川、茂县、理藩为依托，向北发展，攻击从平武到松潘之胡宗南防线，突破后向川陕三省交界的文县、武都、徽县一带发展，并建立川陕甘根据地。注意，我称这个方案是第一个“北上”方案。因为所谓“北上”之说，应情形而变化，有过若干次的“北上”方案。这个6月16日电报中央所讲的“北上”是第一次提出的。其北上路径是从松潘、平武一带北上，进天水以南的文县，武都一带。这个北上的路径和进占区域同以后的“北上”方案是大不相同的。

C：这个“北上”方案，相当武断。且不讲在6月16日之前，你中央各类决议、电报都讲是赤化川西北，要在川西北发展根据地，你现在改为赤化川陕甘三省，这样大的变动，一点都未曾详加商量，说不过去吧。即使是应当离开川西北，北上，那么这个北上方案也是纸上谈兵。因为胡宗南及其上级指挥官朱绍良，一直就把天水及天水以南地区作为防区重点，防区南线两个防卫重点就是松潘、平武，你现在一上来，就要同强敌正面冲突，而且是进攻作战，显然困难就比较大。

Y：这方案，不是建立在对敌情的了解基础上的。胡宗南善防守，打他很不容易。在四月份，徐向前已经尝试过，吃了亏。而朱绍良主政甘肃，天水及天水以南是甘省较富裕地区，天水本来就是军事重镇。你以疲惫之师，去掏在甘中央军的心窝子。怎么行得通呢？中央电报颇有当仁不让的气势呀。

C：所以，6月17日，张国焘回电中央，不同意这样的“北上”方案。

Y：注意，是不同意这个第一个“北上”方案。并不是讲，张国焘不同意北上。

C：对，张国焘回电中，实际上提出了第二个“北上”方案。即从松潘向西到阿坝，从这一区域向北过草地进甘南夏河，洮河流域。这个方案同中央方案正好形成180度的对比关系。阿坝在松潘以西大约5-7天的路程，平武在松潘以东大约3-5天路程。

Y：这个北上方案的具体部署，值得推敲。第一点一方面军进占阿坝。四方面军绕开松潘，从松潘西侧过草地，两军过草地进甘肃、青海交界地带的夏河一带。第二点，到达此地后，组织远征军进新疆，全军主力则向东，向陕西发展。第三点，为掩盖全军战略意图，北上之前，先出一部南下打天全、芦山、名山、雅安。你看这三点，是不是以后的一大堆是非都同这三点有关呀。南下佯动，本来是掩护主力北出，结果在以后被当成一开始张国焘就要南下的证据，进青海甘肃组织远征军去新疆则在以后被指责为张国焘逃跑主义和机会主义，而主力红军向东发展进陕西，则常常故意被忽略。因为，这恰恰就是以后毛及政治局所坚持的方向，你从这份电报提出的军事部署上，如何能看出张国焘反对党中央的意思呢？正相反，他倒是很为中央着想，试图将各种军情都考虑在内，想有个万全的方案。比如讲，让李先念守宝兴，让中央红军去比较安全的阿坝休整，然后北上作战不是善意吗？

C：从中可以看出，张国焘并不反对北上，而是在北上具体部署上不同意中央的第一次“北上”方案。其次，张国焘并不反对北上之后去陕西。正相反，恰恰是他第一次提出去陕西而不是去川陕甘边界地区，可称第一“东进”方案。再次，他并没有提出南下方案，打天、芦、名、雅，说的很清楚是佯动掩护主力北上。最后，也是他第一次具体提出远征新疆的。基本上，可以判断，张国焘此时，对军事安排并无定见，他只是手上情报更多一点，对实际情况了解更深入一点。所以，他的方案就因了信息量的差异而同中央中央第一次“北上”方案有差异。但中央一点儿也不领张国焘的善意之情，中央武断的驳回了张的这份电报。6月18日，中央回电，等于是批评了张国焘，全面否定第二“北上”方案，并且更加强硬地坚持第一“北上”方案。

Y：没有资料表明，6月18日电报到张国焘那儿是如何反应的，反正是敌情突变，19日、20日两天，北边的北川，南边的宝兴相继失手。这对中央是当头一棒。中央傻了眼。失北川，则打平武就成空谈。失宝兴，则一方面军后方门洞大开。可见张国焘提出南下佯动先取天、芦、名、雅自有其道理。反对打平武也不算故意为难中央吧。

C：这层道理已经来不及讲了。6月20日，中央又致电张国焘作了保全面子的妥协。强调第一“北上”方案好过第二“北上”方案，即电文中所讲“突破胡宗南防线比西移作战有利”。有意思的是，可能是二天前刚刚全面否定第二“北上”方案，所以面子上还下不来，这个中央就干脆讲打平武松潘如绝无办法，则全军向川西南发展。两军集中打天、芦、名、雅。这就兹事体大了。在军事部署上，是中央而不是张国焘先提出南下进军川西南的。

Y：这真是有意思的紧。相对中央第一“北上”方案，张国焘第二“北上”方案中包含了一个南下佯动的部署，可称为第一“南下”部署。现在中央又提出了全军掉头南下的新部署，可以叫做第二“南下”部署。明明有个第二“北上”方案，中央架子端在那儿，就是不认帐，居然针锋相对地搞了个第二“南下”部署。第二“南下”部署，那可真是要南下，不是佯动，是主力方向。

C：第二“南下”部署恐怕是中央面子问题吧，不会太认真吧。

Y：未必。中央这帮人，此时时刻，机会主义的很。他们逃亡的心态很重。一方面军屁股后面，宝兴一丢，就全暴露给已赶到雅安的薛岳纵队了。他们提出南下打雅安，名山一线，并非什么南下川西南之类，他们只是希望借一、四军合力解除后防之患。到20日时，他们不知道进占宝兴之敌是否继续北压，他们怕出现这个情况，所以就干脆第一、第二“北上”方案全部扔掉。急匆匆地掉头南下。这是实际情况。面子问题有，没有那么严重。到20日时中央红军的周边军情异常严峻，中央才有下川西南的应对，倒未必是战略考虑。

C：有道理。中央的心态有些急。同张国焘有区别。中央红军此时应当并没有在川西南扎根的长远想法。这个同张国焘后来的南下设想有区别。但至少说明一个问题，不论是张国焘，还是中央红军，在此时此刻，一点儿教条主义都没有。他们都是从生存，逃亡的角度，根据周围的军情变化不断地提出一个又一个的应急方案而已。所以，宝兴一丢，毛泽东可以率先提出南下进占川西南；同样的，为躲开胡宗南川陕甘防线，张国焘第一个提出“东进”方案。他们都是机会主义者。此时，生存是第一位的。全然不是我们事后看过去，那样的从容与深远。

Y：但在20日以后，军情又变了，不论是北边进占北川之敌，还是南边，进占宝兴之敌，都没有继续进击茂县和懋功。从当时的情形判断，中央军和川军也面临着山区作战的各种困难，所以连续作战困难很大。同时他们也在判断会师之后红军动向，各种调整部署的安排在筹划中。因此，20号以后，反倒没有新的军事压力。张国焘21日离茂县去两河口与政治局会面，走了四天，25日下午到。此时，中央这帮人立即又变脸了。因为南方的压力不大，他们又想北上了。两河口会议上又提出了第三“北上”方案，即松潘战役计划。

C：这个方案啊，我看着看着，就想笑。真是寸的很呀。第一“北上”方案，第二“北上”方案的交集点就在松潘。第一“北上”方案已经搞不成了。反正我也不能认你那个第二“北上”方案。所以就从两个方案的交集处“北上”吧。你说说这个面子问题，到底起没起作用呢？

Y：至少这个让张国焘感觉上不爽吧。生活中有时遇到这类固执之人的强词夺理，你也只好哭笑不得。松潘守川甘大道咽喉位置，顺川甘大道可去武都，文县一带。这是胡宗南防区，所以，我相信，张国焘对这个第三“北上”方案，即松潘战役计划，不会赞同但也不必反对。因为松潘一下，可以东去武都、文县，也可在东去受阻之后，从松潘直接北上班佑、巴西，实际上就有可能变成第二“北上”方案。所以，张国焘没有反对松潘战役计划。松潘战役从6月底开始执行，到7月中旬，就打不动了。此时，就召开了芦花会议。7月18日开了一天，7月20日，21日又开了两天。芦花会议重组了红军统帅机关，以张国焘为首，重组了军委和红军司令部系统。随后就终止了松潘战役。我相信，在芦花会议上，政治局确实有点抬不起头来。所以，重组统帅部及终止松潘战役计划，在会议上没有什么反对的声音。连毛惯常的那种振振有词的架势也没有了。

C：松藩战役失利时，实际上红军很被动，近十万人压在卓克基和毛儿盖很小的区域内。所幸胡宗南固守不出击，否则红军处境会很危险。我有个感觉，红军机动作战能力强，但同时他也怕对手机动作战。当敌人连续作战或是跟进突击时，红军就比较容易吃亏。在川黔边界作战时，刘湘主动突击，就造成毛复出之后的接连两个败仗。但中央军向来不以突击作战见长，所以红军多少有点欺负他们这一弱点。不知何故蒋介石一直没有认识到这一点。四方面军在百丈关失败就是被刘湘反突击打垮了。退到甘孜，兵败如山倒，也是在名山，雅安防线让川军连续突击，徐向前给打晕掉了。松藩之战，红军失利之后，胡宗南所部老鼠不出洞，让红军有了喘息时间。

Y：但红军自己是心知肚明被动局面的。此种局面下，中央的那种面子和高高在上的架子都散了。沙窝会议上就通过了《夏洮战役计划》。这个计划实际上就是张国焘前面提到的第二“北上”计划。原本是中央很不乐意采用的，认为经草地出青、甘牧区不可能，但现在局势十分危急。张国焘应当也是焦急万分。红军全部搁在岷江以西的狭小区域内。毛儿盖已有绝粮现象。所以，必须冒险犯难，赶快北出草地进青海，甘肃边界地带。

C：夏洮战役计划的目标是什么呢？为什么夏河，又叫拉不楞寺的地方就成了战役目标呢？

Y：首先看看松藩失利后，红军布防情况，大致上集中在毛儿盖和卓克基两个地点。毛儿盖在北，卓克基在南，两地相距有4天路程。在毛儿盖集中的部队主要是打松藩的一、三军团和徐向前、陈昌浩带领的前敌司令部，包括了四军、三十军。在卓克基则主要是红军总司令部，包括了五军团、九军团，九军，三十一军，三十三军。战役计划要求的组织左、右两路军分别行动。左路军就是以卓克基集中的红军由张国焘带领，占阿坝，右路军则直接过草地到班佑。问题在于，左路军到阿坝以后的具体行动路线，在《夏洮战役计划》中是如何规定的呢？不是十分清楚明了，前面都清楚。就是这一段有些含混。

C：夏洮战役计划有个特点，就是非常地不确实，包含了多种可能性的安排。为什么呢？是因为道路信息太少，太不确定。川西北这一带，人口稀少，交通主要就是牧道，马帮道。即便是有路走得通，也不一定大部队通的过去。红军找的向导多是和尚，采药老人之类的。提供的情报不确实，靠不住是很常见的。夏洮战役中的几条行军路线比较之下，是有差异的。从毛儿盖到班佑，就是右路军走的那条路，道路状况较为确定，不确定的是在松藩的胡宗南所部离这条道路很近，居高临下，是个大威胁。从卓克基到阿坝，有路，但通过大部队行不行，则不确定的很，所以战役计划中对左路军何时应占阿坝，没有明确规定。这个就留下了以后不少人去指责张故意拖延不去阿坝或是正相反去指责张执意要去阿坝的话由。

Y：当时张让刘伯承去作探路。刘伯承甚至手绘了若干张地图，好像是用了5-6天时间，可见道路状况比较复杂。

C：从阿坝北上，情况就更加不确定。所以在这个点上，夏洮战役计划的不确定性或是多选择性就更强了。从8月13日左路军开拔之后，总司令部和前敌司令部之间的很多电文，都是交流关于这个点上的情报，以便商定出一个比较确定的行军路线。所以这些电文措词多岐义，地名也混乱，经常变化，反映了信息情报收集工作的状况。

Y：这样一来，夏洮战役计划就有可能存在多种行军路线的组合。但是，有一条，就是战役终点目标是以夏河为中心的夏河流域。

C：为什么夏河成为战役目标呢？

Y：相关资料也不多。但拉卜椤寺是夏、洮两河中游地区最大城镇。其次，拉卜椤寺位置上，避开了天水方向上的中央军，同时又避开了较穷的藏人区，是混居地区，较富裕。还有一点，就是靠近青海。应当讲，这个目标还是比较体现张国焘在6月17日电报中讲的那个第二“北上”方案的。况且从这个地区去陕西，宁夏也方便。同时从祁连山两侧均有大道去新疆。感觉上，这个目标地还是很多优势的。

C：目标是确定的，通向目标的道路是不确定的。左路军在阿坝，右路军在班佑。从班佑去夏洮，近路是经郎木寺去夏河。从阿坝去夏河，则有两条路，一是经玛曲去夏河，一是经郎木寺去夏河。这两条路距离差不多。但从阿坝去郎木寺要从草地深处走，估计道路情况不太清楚。从阿坝去玛曲，则有两种走法，一是沿黄河两岸走，但也有同样的问题，黄河在这里弯进草地，河岸边更不好走，另一种走法，则是尽可能避开草地，沿阿尼玛契山脚，两渡黄河到玛曲。这个走法，走不走的通，事先也不知道。所以，张国焘一进阿坝，就派人去摸这条路。他和陈昌浩交换过一次情报，似乎他排除了沿黄河两岸走法。而陈也给他讲了从阿坝去郎木寺比较难以确定。

Y：这样的不确定性，我们集中起来一分析，差不多可以看到夏洮战役计划成形的几个要点。就是，右路军从毛儿盖到班佑，再经郎木寺去夏河。如在去班佑的路上被松藩胡宗南阻击不能走过去的话，那么右路军就掉头，经墨洼西去阿坝与左路军会合。左路军在占领阿坝同时，应分兵一部去墨洼以策应右路军来阿坝。左路军从阿坝北上去玛曲或郎木寺。

C：停一下，这里头有名堂。左路军去玛曲或郎木寺都走不通呢？该怎么办呢？计划中还应有安排。这就是阿坝的定位。你看，资料显示，主力去夏洮之后，红军依然保持阿坝作为后方基地，并有夏洮到阿坝之广阔区域为根据地的想法。那么，如从阿坝北出玛曲或郎木寺都走不通的话，那么，会不会就干脆以阿坝为中心。发展周边区域为根据地呢？左，右军都到阿坝会合，就地发展呢？

Y：很有道理。这个可以确定。因为这就可以解释清楚一件事，就是中央呆在毛儿盖直到8月20日以后，才有大部队开拔北上，而在8月13日前，却一个劲地催张国焘快快动身去阿坝。原因我一直闹不明白。你这样一说，就解释清楚了。右路军不但是在胡宗南阻击情况下，会西去墨洼到阿坝的，而且在左路军一旦无法北上玛曲或郎木寺的情况下，也会西去墨洼到阿坝的。因此，左路军必须先到阿坝，而且是必须先行确定北上道路无问题以后，右路军才能行动。这就是左、右两军协调行动的实质。否则，则会出现混乱。

C：话说到这儿了，要讲一讲这个左路军，右路军的由来。原来夏洮战役计划制订时，陈昌浩、徐向前都是主张合兵行动的。计划是全军主力到阿坝，以卓克基为后方基地，伤病员都在那儿。毛儿盖放一支部队警戒松潘之敌。但张国焘不同意，他很担心松潘之敌，他坚持在毛儿盖的部队就近监视敌人，掩护红军主力在阿坝的行动。李德回忆录中也讲到了右路军的掩护作用。

Y：这有疑问要讨论一下。合兵行动，有没有可能合在右路呢？

C：那个不可能。从右路去班佑虽然道路情况比较确定。但是松潘近在眼前，居高临下给你一冲，就可能腰斩红军大队，这是兵家大忌。况且，毛儿盖已有绝粮现象发生，无法成为合兵的集结地和北上行军时的后方基地。所以，在计划制订的一开始，就未曾考虑过以右路为主北上。阿坝是首选，是制订计划时未变过的目标地。先占住阿坝，然后再北上。北上不成，就地发展。好歹胡宗南最近据点松潘离阿坝有七天山路的，比较安全。

Y：是啊，综合这些因素，应当讲夏洮战役比较多地放映了张及四方面军的想法。

C：但是，这个分兵确实有点儿自找麻烦。对每一方都是如此。如果从一开始，就放弃毛儿盖，主力去阿坝，全军分布在卓克基到阿坝一带，就没有什么必要“北上”“南下”之争了。有路就北上，没路就先稳住，再找找看其他北上的路。反正向导也罢，探路兵也罢，说的道路情况也不十分靠得住。有个例子，一年后，二、四方面军从甘孜经阿坝、郎木寺到班佑就很顺利。说明，这个地区恒古未开，大队人马走的道路要慢慢查找的。急不得。

Y：所以，我们看清了，夏洮战役计划中左路军的行军路向是很明确的。就是先去占阿坝。

C：为什么现在党史军史著作中要刻意回避夏洮计划中右路军去阿坝，以及左路军经玛曲北上这个路向呢？

Y：这也只能推测了。你看沙窝会议是正式的政治局会议，会议通过的《夏洮战役计划》是正式的中央决策。那么张国焘率队进占阿坝再经玛曲进占拉卜椤寺，就当然是遵照中央决议行事。后来党史上讲张国焘去阿坝是居心不良，要同中央闹独立，搞分裂。但张国焘执行的是中央决议，恰恰是在8月15日电报，让左路军专注北上，放弃阿坝才是擅自改动中央决议。8月20日毛儿盖会议才在程序上补上了手续。至少讲在8月20日以前，是毛在违反中央决议。所以，要把张国焘分裂中央罪名做实，其中方法之一，就是隐匿《夏洮战役计划》中左路军的行军路向规定。其实这个方法并不聪明。

C：是啊，这并不难识破嘛。为什么要这么干呢？

Y：哎呀呀，你这个人，到底什么意思嘛？后来那个西路军事件明明是中央电报要求在河西走廊作战的，还不是照样被讲成是张国焘指使的吗？李先念到90年代初期，想纠正这个写法都还很困难。这有什么奇怪啊？中央那份电报在80年代就已登了出来，西路军的历史还不是照样给黑着。

C：没有别的意思，你别急嘛。我只是在想，到今天了，居然还搞这个事，有必要吗？不大可能嘛。

Y：也可能是研究者的问题，而非当局者的意思。我注意到长征史的研究水平特别特别的差劲。几个主要研究专著简直是乱来。大概现在学者们还没有留意到《夏洮战役计划》中的这个问题吧。

C：好，不讲这个事了。那么还有个问题，在《夏洮战役计划》主力进占夏河以后的行军方向呢？

Y：这就是比较含混的地方。6月17日张国焘电报是讲以主力从夏洮地区向陕西发展。到8月3日这个夏洮战役是否这么规定了，也不知道。但朱德回忆录中也讲过到夏河以后向东压这个说法。没有讲明去陕西。同时，8月20日毛儿盖会议上毛泽东讲话，非常鲜明地反对西渡黄河去青海、新疆。这到底是怎么回事呢？不好判断。我只能把可能性较大的情况假设一下，左、右两军去拉卜椤寺是个相对保险的方案，就是三种结果，一是就在拉卜椤寺周围就地发展，建立根据地，一是西渡黄河去新疆，一是向东压去陕西。我认为，在8月3日的时候，不论谁都无从判断遥远的北方的情况，这样保持最多的选择空间，应当是这群惊弓之鸟的保险方案了。拉卜椤寺恰好具备这样的选择空间。但到了拉卜椤寺到底是选择什么方向走，恐怕至少在8月3日的时候，谁也说不定。

C：但他们一定各有偏好。

Y：那当然。毛偏向东方去陕甘，张国焘不好讲，可能就地先呆一阵是他的选择。以往讲他偏向去新疆，也依据不足。他们各自有偏向，但强度不一样。毛泽东对东进的偏向很强烈，张国焘则似乎没有强烈的偏向，就地与西进，他都有偏向，但不强烈，对东进他没有强烈的偏向，但也不反对，况且6月17日是他首先提到主力去陕西的。

C：《夏洮战役计划》可以讲是双方的合集。松藩战役计划是双方的交集。这是两个方案的区别，也体现了两个方案提案人的身份。颂藩战役是中央提出的，有些高高在上；夏洮战役计划是张国焘提的，就有点不招惹你的意思。

Y：很准确。虽然《夏洮战役计划》本身确有含混的地方。但无论如何也是个北上的计划。该计划的执行，到8月20日毛尔盖会议时，被中央修改。这就是第四“北上”方案。在会上毛讲话的意思是不去拉卜椤寺，不去洮河以西，而是从班佑向北，先占岷县及周围地区，形成依托，然后向陕甘边界进发。这个第四“北上”方案获得了右路军各军团指挥官的同意，特别是陈昌浩非常赞同。注意，这个第四“北上”方案一出，原夏洮战役计划中的左路军的路向就变了。由于毛尔盖会议时，张国焘在阿坝，所以张国焘看到中央电报时，很犹豫，他自8月21日进阿坝呆了大约十天之久，既没有继续照原计划经玛曲去拉卜椤寺，也没有照中央电报去班佑，他大约在思考中央毛儿盖会议的真实意思。现在我们讲的“北上”“南下”之争中的那个“北上”，指的是第四“北上”方案。

C：就是讲，从8月20日开始，性质发生变化了。在此之前，双方都在找双方的合集或者是交集。在此之后，事情开始起变化。

Y：张在阿坝陷入沉思了。他有点弄不明白右路军那儿怎么了。他仍然按原计划在准备。例如派人到玛曲，也有筹粮。从卓克基到阿坝走了7天，大军需要补粮。问题是在8月30日，张国焘还是选择先服从政治局决定，选择了去墨洼这条路，去班佑。

C：他应当是可以确定经墨洼去班佑是走得通的。张国焘是有把握走的通才在8月30日出发去墨洼的。张国焘显然并不是摆个阵势给中央看，没有这个必要。绝粮随时发生，那敢玩这一手呢！到墨洼大雨过不了河，首先是出乎张的意料，也给张带来了最大的选择难题。9月3日，他的选择是回阿坝，不再作北上的努力了。

Y：到9月3日之前，在军事层面上讲，就是这么个过程。整个过程，我们可以看到，张国焘并没有在军事部署上有什么事先想好的陷井让中央钻进去。同样，中央尽管盛气凌人，但也没有要拿掉张国焘以便自如控制四方面军的意思。他们总的来讲，在敌情和险恶环境重压之下，在军事上都是战战兢兢的，谋策划略，不过双方对信息判断及战场感受有所不同，其方案也就有了区别。但也看不出来，有什么可以上纲上线的大区别，他们只不过是把各自的自认为是妙着的办法拿出来，你先试试，不行了，我再来试试，如此而已。

C：在军事部署上，你任何方案，第二天就会检验，来不得半点虚的，因为敌情就在眼前，你躲都躲不开。即便是你有自己的盘算，也必须在整个军事安排上让各方人员按业务标准认可才行。只利己，不利人的想法，在这种场合下就行不通。除非，你翻脸了，那就是另一回事了。

Y：事实上，到9月3日，张国焘就翻脸了。他是在8月21日接中央电报告知毛尔盖会议决议，8月30日决定执行中央决定，去班佑，三天后，到墨洼，大雨，无法过河。他决定回师阿坝，并且要求右路军南下到毛尔盖、卓克基。张国焘向中央翻脸了。到9月9日晚，中央来了个更绝的，干脆单独跑了，于是中央向张国焘翻脸了。至此双方翻脸。

C：我看，这里还有个第五“北上”方案。就是毛带一方面军一、三军团跑到俄界以后，也没有照毛儿盖会议向岷县进军，而是把旗号改成小股部队“陕甘支队”，径直朝陕甘方向去了。这个“北上”方案同毛儿盖会议的“北上”方案又有不同，是不要后方，朝外蒙方向靠近就行的那种打算。

Y：这也正常啊。如果张国焘与毛合兵一处，那是无法用这第五“北上”方案的。十万人，同一万人是不同的。但仔细分每一次的“北上”之不同是有必要的。它表明了一种可能存在的状态，一种心理的状态。到9月8日，张国焘去电中央，提出南下战略时，实际上就有了第三“南下”方案。五个“北上”方案，三个“南下”方案。实际上，东进也有三个方案，张国焘提出的以夏河为依托，主力向陕西发展是第一“东进”方案，毛儿盖会议提出的以岷县为依托去陕甘是第二“东进”方案。俄界会议陕甘支队直接去陕北是第三“东进”方案。看看吧，才多短点时间里有如此多的变化。可见逃亡欲望之强烈。他们全都很焦急，危机重重，但也确为人杰，随机应变，花招迭出。

C：是呵。在这种情况下，按说，无论是谁，考虑问题，都应从红军生存逃亡的可能方向去思考筹划呀。何以接连就有了9月3日、9月9日的翻脸呢，对双方都不利呀。这种破裂，翻脸不是一下子就出来的吧。一定有过程。

Y：当然有个过程。就军事层面上讲，破裂，翻脸的道理不通。但如果从政治层面上讲就大大的不同了。就在前面开头，我已讲过有个源头更加久远的张与中央的分歧争论过程，一种政治争论，一种关乎中共革命战略的争论，在两军会师之后，与军事部署过程交织在一起，进行了激烈的对撞。直到9月3日，9月9日，双方分道扬镳。

C：一种政治上的合理性终于压倒了军事合理性？我个人比较信这个军事合理性，因为那关乎生存。如何逃得出去？这才是大问题。如何政治理性就压倒军事理性呢？

Y：讲点学究气的话吧。政治是军事的前提，军事是政治的延续。军事的尽头就只能是政治了。如果，有人就是认为无论如何也逃不出去了。无论如何军事上也搞不下去了，那么，一种新的政治就会出现，新政治一定是对旧政治的反动。而这个旧政治，正是那个“苏维埃革命”，正是这场“苏维埃革命”催生了红军，产生了迄今为止的红军的军事逃亡过程。现在，有人对这场“苏维埃革命”质疑，而且不是从现在开始的，是从1933年就开始了，这个人就是张国焘，正是他的质疑，持续的质疑，才让长征，才让两军会师后的长征，不仅仅是军事的逃亡之旅，还变成了中共政治上自我解放之旅。正是从这里，中共才从久已边缘化的社会异己力量重新走上了溶入中国社会主流的进程中。正是这种自我解放的历程，才为西安事变及事变以后的中共革命提供了新的意识形态。

C：播下这政治解放种子的是张国焘，而收获这成果的恰恰是毛泽东。无论怎样，只要是政治冲突，那么个人的角色就是政治的底色。我好奇的地方是，在四方面军方面，很确定张国焘拿大主意，陈、徐也可以经常给张提建议，但张国焘是下最后决心之人。而毛在中央及中央红军这里，在会师的时候，并没有这种地位。毛在中央除了常委这个岗位以外，没有军事指挥权。原先有个新军事“三人团”，在一个多月前，还被大大地质疑了一番。虽然给弹压住了，但“三人团”也就形散了。等到会师时，“三人团”就更加不可能起作用了。所以毛就只在操作政治局这个集体平台的条件下，才可能发挥他的领导作用。他怎么能够那样快地就从这个集体中冲出来，同张国焘对上头了呢？

Y：这是个好问题。我想，情况同遵义会议前的情形差不多吧。中央同四方面军会师之后，关于军事行动的研究和讨论，应当是围绕着毛、周为主进行的。而同张国焘发生意见分歧的时候，中央在军事安排上，恐怕还是毛来拿主意，周性格上，遇到张国焘这种强人时，不大能坚持住观点。这点，毛就显得更加强硬和无顾忌。于是毛就自然显示出来，在同张国焘一起开会时，毛的话大概就讲得多一些，张国焘不会不注意到这一点。

C：我的感觉，张国焘一开始对毛没有恶感。甚至还有点好感，相比那些他看不上的青年留苏生，他感情上应当接近毛泽东吧。

Y：那倒是很可能。但人同人不一样。毛就不大可能喜欢张。他们双方情形相差太大。中央有优势，但毛本人就没有，四方面军是下级，但张本人有优势。所以，张喜欢别人，或是对别人有好感要容易一点吧。他底气更足啊。毛则相反，他防人之心更重点。因为他自个儿没有直接的力量可调动。张看不上政治局那些留苏生，同毛看不上这帮人，是两回事。毛的权力此时此刻是建立在这帮人身上，这帮人破产了，毛也就没戏了。毛看不上他们，但需要他们。张则不同，他看不上这帮人，也不想这帮人在那儿对他指手划脚、评头论足。

C：恰恰这帮人，还就是评头论足的本事大呀。于是一见面起以凯丰打头，就有各种批评四方面军的言论、文章，让张国焘很恼火。

Y：张国焘一开始，大概同这帮人的矛盾冲突多一点，我主要指会上会下的口头交流中的冲突。同毛的冲突就少点，至少从张国焘这里看是如此。毛与张国焘相互关系上是不对称的，张国焘那里，是以整个政治局为对家的，毛只是其中一份子。而毛这里，是以张国焘为他本人的对家的。这是不对称的关系。日常生活中，类似情况很多，害你的那个人，你根本就没有留意过，而那个人则把你给研究透了。张国焘后来很吃亏，就有这个不对称的因素。就是讲，不论张国焘如何对待政治局，政治局这里头，还是以毛为主作决策，特别是在讨论军事计划、行军路线时，毛的意见应当比洛甫、博古他们多。当然，在政治问题上，洛甫、博古他们的意见比毛要多。但话说回来，在长征途中政治问题，相对少吧。每天讨论的问题中，军事问题居多。所以政治局毛为主的格局，应当还是立得住。至于说博古、洛甫，周对毛有没有影响，应当讲还是很有影响的。最起码，给毛壮胆的作用还是有的。但这个影响怎么测度，也难办，无法展开谈。只能讲，他们还是倾向于毛泽东多出头，同张国焘来勾兑。毛在这种情况下，也只有这么办。况且，他本人性格中遇强愈强的因素也起作用吧。于是他就从政治局中突出出来。因此以他们两个个人的性格、心理分析可以作为长征中政治分析的线索。

C：当然，这个我同意。无论如何，即便在会师以前，毛、张两位都堪称当时中国苏维埃革命的两位巨人。当英雄相遇时，他们两人在这短短的三个月中，是怎样地历经各自的内心的历程呢？

Y：对，要对这段历史进行政治层面的历史探究，就必须进入到毛、张两人的内心世界，就此而言，我以为本次对谈录可以题名为长征心态史。因为我恰恰认为，正是毛、张两人的心态因了各自对政治军事情况判断和感受而在9月3日、9月9日分别过了各自的临界点，内心力量喷薄而出，这是一种非理性的确也是可以理解的内心冲动。它导致的分裂，导致的军事上的近乎崩溃的结果。探究这样的过程，去看看毛、张两个革命巨人在长征这样凶险环境下的心理变化，是前所未有的学术体验。从中可以走进历史的深处。

C：而要走进历史的深处，却要先从深处的历史说起。首先，张国焘在会师之前状况比中央红军好不到哪里去。张国焘1931年到鄂豫皖苏区，不到一年，就被迫长征了。跑到川陕，南通巴地区，当地军阀田颂尧是个面瓜，靠统战功夫，张就站住脚，扩大红军规模，但武器及兵员素质极差，新兵几乎都是大烟鬼，武器就更说不上了。有吃有喝是一回事，部队状况又是另一回事。所以去渲染四方面军兵强马壮是没有根据的。不论是四方面军，还是张国焘，日子也一样难过的很。从南通巴跑出来后，他也指望着与中央的会师会带来转机，所以他应当讲没有任何理由从开始就另有打算。他可能有些失望，中央及一方面军状况很惨。但要说张国焘对此很意外，那也说不通。白军围追堵截之凶险，四方面军几乎天天在体验。张国焘怎么不会想到中央红军的惨状呢？即便失望，也到不了意外的程度。因此，见面之初，不能讲张国焘另有打算了。他还是很渴望与中央会师之后，再作他图的。但正是在这个“再作他图”上，他同毛的意见分歧，最终发展到不可收拾的程度。

C：张国焘在川陕的时候，就开始质疑苏维埃运动了。这个人一直在中共核心之中，却又同博古、洛甫这些留学生有大的区别。

Y：对。张国焘本质上同毛是一类人。虽然他早年境况大优于毛泽东，又因为其组织能力被陈、李看中，做了他俩的跑腿办事的人。陈、李是不干具体事的，建党及党务活动，他们是通过张国焘来做的。张国焘极为干练，其组织能力党内无人能出其右，连国民党高层对此都是认可的。其次张国焘不是那种如博古一样的纯真的共产主义信仰者。他骨子里头就是个野心家。北大出这种人物，五四的那几个青年领袖，都有这种野心家的特质。他因此相当地权变，讲究权术，也热衷于国共间的高级政治活动。再次，张国焘也不是像洛甫那样是个理论家，张国焘没有什么理论文章可以传世，他基本上就是个行动家，干起来再讲。这些特点在张国焘身上特别突出。所以，张国焘刚刚到鄂豫皖时，手段极为凶狠果断，一点书生气都没有，就收服了军中指挥员。然后一顿肃反，杀人如麻。就建立了自己可以指挥的高效率的党务体系。这一点他做得不比毛差，只比毛更加到位。但是，他同毛的环境不一样，毛在江西，1931后一直就不是第一把手，他的作为和想象的空间有限，被中央给限制了，张国焘则不同。他是第一把手，撤离鄂豫皖，到南通巴，到放弃南通巴，到川北，就是他的个人决策，没有人能干扰或挑战他的决策，所以他的空间就大得很多。他到川陕时，开始质疑苏维埃运动的前途了，进而他开始质疑中共那个全国革命战略，他怀疑这如何行得通。张国焘不遗余力地推行了苏维埃运动。他较之中央苏区，更加无所不用其极。结果，他始终没有获得哪怕半年的稳定期，他几乎是一直在长征，这无论如何促使他去怀疑他所执行的这个革命战略了。他是从质疑苏维埃运动开始的。他认为这个东西在中国搞不下去，所以他到四川时就搞了“西北抗日联邦政府”。其实在此之前，他就同中央发生了关于苏维埃的争论，电报来去好多回合，中央甚至威胁要另派中央代表，他才罢休。但山高皇帝远，中央即便批评他对苏维埃运动的动摇，他还是自说自话地干起来了。苏维埃的路线放到一边，打出“中华苏维埃共和国西北抗日联邦政府”的旗子。这个旗号同那个时期中国各路军阀打出的旗号有些近似，似乎想冲淡苏维埃的色彩。凯丰这班家伙一到川西北就看出张国焘打这个旗号的用心，立即发文给予痛批。成为会师之后，张国焘不满中央的一个心结。

C：从张国焘晚年的回忆看，他一直对此耿耿于怀。看上去，他倒对输给毛泽东不是特别在意。至少，他好像更加在意对这个“苏维埃运动”的质疑上。

Y：对。这里我们要把话题扯远一点讲起。要从国际共运史上关于中国革命性质和战略的争论讲起。简单点说，马克思那里的共产革命，是指的整个资本主义体系的崩溃和世界共产主义社会的建立。要特点注意到这一点，我以前就讲过全球化的理论最早是马克思提出来并建构的。在马克思那里，资本主义发展到海洋贸易体系时就超越了民族国家的范畴，成为一种世界体系。照他的计划，《资本论》是要讲这个事的，没有完成，但意思是清楚的。就是资本主义就其追求剩余价值的本质而言是世界性的。因此其自我否定的过程也就是世界性的，就是讲共产主义革命不是在一国范围内实现的，而是在整个资本主义世界里实现。这是个大的革命框架。马克思之后，欧洲共产主义者对马克思的这个革命理论进行了不断修正。起先，主要是在以暴力革命还是议会方式进行革命的道路之争。后来，列宁出现了，以某个薄弱环节上的较为落后的资本主义国家首先革命成功，从而引发整个资本主义世界革命的理论而成为最大的修正主义者。由于列宁，托洛茨基把“十月革命”搞成了。结果这么一种修正理论就成为共运史上的正统。其实，即使在当时欧洲共产主义者那里，“十月革命”背后的那种列宁主义是大受批评的。正是这种批评使列宁、托洛茨基在革命后，花了非常大的精力，试图去补上这个缺口。特别是在实践中，一方面，使革命后的政权形式，脱离欧洲民族国家形态，而以无产者阶级联盟的专政形态出现。使革命与国家的俄罗斯色彩降低到最低程度。另一方面，则以俄国作为革命输出中心。其工作有两个方向，一个方向是发达的欧洲，指望着一战之后，工人革命总爆发。这些工作方向你可以从台尔曼、罗莎·卢森堡的传记中看的很清楚。这个方向的革命，进行到二十年代以后就不太顺利。另一个方向，是在东方，特别是中国，分成两步，先完成国民革命，然后进行共产革命。这个方向的工作，在二十年代中期，有大成就。这就是苏俄资助下的国共合作推进的大革命时期。到1927年四一二事变以后大革命失败了。这场失败，在国际共运史上是非常非常大的事件。它直接启动了斯大林主义对列宁主义的替代过程。

C：这一段历史，好像中文研究成果不多。我也记得，托洛茨基和斯大林的争论中较大部分是涉及到关于中国革命失败的原因责任以及今后的前途。

Y：是的，他们的争论大体上从1925年开始，持续到1929年底。有好几年时间争论的焦点，起先是如何领导国民革命，斯大林、布哈林的想法是加入国民党，先以国民政府的方式，完成大革命。而托洛茨基那时是主张另行建立由中共领导的与国民政府并行的工农苏维埃权力系统。

C：嗯？不是苏维埃政权？那国共如何合作呢？

Y：不是的，这确实是个奇特的设想，典型的犹太知识分子的智力成果。托的想法是，两党党外合作，以国民政府保持革命的力量，以工农苏维埃保持革命的性质。这里的苏维埃就不是一种政权形式。有点儿那个立法机构的意思。由中共领导这个苏维埃。托的这个想法没有被共产国际采纳。当大革命失败以后，托洛茨基的预言就应验了。他和他的学生们自然就走出来把斯大林、布哈林这些人痛斥。然而，这时，斯大林又走向另一个极端，他认为中国革命应立即转入苏维埃政权阶段，形成与国民党国民政府相对立的政府，战胜之，取代之。这时，斯大林实际上已经不再考虑中国革命的阶级构成了，他要把中国革命一气就推进到共产革命阶段。

C：斯大林，也是那种行动家，他可能就不像托洛茨基骨子里头是知识份子。他也是干起来再讲。至于中国社会性质和阶级构成，那以后再来自自圆其说也不迟。

Y：对，他差不多就是这样。所以他赢了。而托洛茨基此时却又大大地后退了。他似乎从大革命的失败中，反推了中国社会的性质，从而他对中国革命也有了判断。他提出了“国民会议”的口号，与斯大林争锋相对。他认为中国共产革命的条件完全不具备。无产阶级力量太小，必须用多种阶级构成的“国民会议”替代工农苏维埃权利体系来制约国民党。引导中国社会演进方向，中共应大力开展工人运动，加入国民会议中。当然，他的这套理论，没有被国际采纳。倒是与失败后的陈独秀的想法有一致之处。所以，以后中共党内有个所谓的“托陈取消派”。

C：这就毁了陈独秀一世英名呵。

Y：从这一段简略的回顾里头，我们要特别地体会到那个时期，共产国际、中共党内关于所谓中国革命性质和任务的判断，以及在这个判断基础上产生的一系列教条。这些教条被那些被称为“布尔什维克”的从苏俄回来的青年狂热革命者在革命过程化成不可被怀疑的革命神圣标准。从1927年到30年代初，整个党就由此变了样子，它几乎成了铁板一块。在中国社会结构大变化的时代里，这个党就象是完全边缘化的异数，散落在社会的角落里，几乎被主流社会遗忘。中共所搞的苏维埃运动，已经完全脱离了中国社会变革的方向，也脱离了由于日本侵略造成的民族危机。

C：共产国际在这一段时期，由其选中的代理人指导中国革命，主要就是第二代领导人，后来名之曰“王明时代”。这个时代，原本离大革命时代并不遥远。却又是完全割裂开的两个时代，你仔细对比这两个时代，几乎找不到两者之间的关联，那就象两个不同的党发动的不同的运动一样。

Y：我们在之五里头提到过，第一代领导人从辉煌的大革命一下子跌落到苏维埃运动，如同过山车一样的心理空落感。这在张国焘、毛泽东身上是特别明显的。当张、毛进到苏维埃运动时，他们其实有着一样的政治遇境。我猜测，他们俩也有一样的革命疑惑吧。

C：张国焘同毛还有些不同。张去莫斯科呆了三年，在莫斯科期间，他很不愉快，也看不起王明那伙人。但国际人士似乎对他这个老资格的工人运动家，并不感冒。所以他一心想回国。1931年他回国后，就给派到鄂豫皖，大体上有个三人团，沈泽民、陈昌浩加上张国焘。沈、陈是典型的第二代领导人，但张到鄂豫皖后，他的情形不妙，这个边区情况很糟，有点类似于井冈山时期的朱毛红军。张国焘很努力，但也守不住，不到一年就开始长征了。所以张国焘在此种情况下，比较党内其他人更早的质疑“苏维埃运动”。并由此同临时中央的博古、洛甫这些人发生路线争论。而毛在1932年左右，就已经被排斥出中央决策层，他也不得意。但毛似乎并没有张的那种功底和阅历，毛在中央苏区始终未能在理论上去质疑中共的政治路线。

Y：对，张、毛之间这种区别很重要。张当时是第一把手，他更倾向于对路线的质疑，而毛在权力安排时，被排挤，他对周围环境的感受，更多的就是人事安排上的不满。他当时发牢骚，包括他以后的回忆，什么“鬼都不上门”之类，都未对“苏维埃运动”提出质疑。张国焘则不同，他长时期处在党中央决策层，他又在大革命失败后，在莫斯科呆了三年，他亲眼目睹了共产国际内部关于中国革命的争论，他有更加自觉的思想基础对“苏维埃运动”本身提出挑战。这是一、四方面军会师时，张国焘胜于毛泽东的地方。

C：现在再看看前面一再提到的毛在遵义会议不谈政治路线问题就比较清楚了。当时，毛泽东根本就不可能提出政治问题。因为政治问题就是“苏维埃运动”，他没有这个思想基础质疑这个革命。他只能在那样大家都绝望的情况下，出面承担了作军事决策的重负而已。
Y：张国焘与毛相比，不但他已然有了这种自觉地质疑，而且他还有了新的想法，即一种更加接近托洛茨基的“国民会议”的路线，即在民族危机的历史关头，以一种联合各阶层各阶级的政权形式来替代这个不合时宜的苏维埃政权。这是张国焘的厉害的地方。他在战斗环境中，有如此深远的眼光，早于共产国际在“八一宣言”时的大转弯。

C：共产国际当时有条标准，我们这些后来人要细细的体味。这个标准就是苏联的利益高于一切。这不同于后来我们理解的俄罗斯大国沙文主义，老子党之类，完全不同。在共产国际的教条里面，苏联就是世界革命的中心，也是世界无产阶级的政权，它不只是俄罗斯的无产阶级政权，也是世界人民的。有一系列小国共产党，其革命目标就是建立本国无产阶级政权，然后加入苏联。这是苏联的全名，苏维埃社会主义共和国联盟的本意所在。所以在30年代中期，日德法西斯主义结盟以后，中国苏维埃革命就不符合苏联的利益了，就应当调整。这中间最重要的就是认为中国革命还是要经历一场民主革命和民族革命，其政权形式必须是主流阶级的联合。中共应当参加和促进这个过程。这在某种程度上同托洛茨基在1927年的“国民会议”口号是相似的。当时，不少托派分子确实有一阵兴奋。但在斯大林那里，这个变化纯粹是国际局势所至，而不象托洛茨基那样，是基于对中国社会性质的判断。这两者是不同的。在斯大林那里，民族革命现在是首要的。民主革命要服从民族革命。而在托洛茨基那里民族革命从来就不是首要的，从来只是从属性质的。虽然它在表面上是有类似的政权形式。这就是“八一宣言”出笼的背景，“八一宣言”出来时，共产国际同中共中央还没有联系上，它也没有听取中共人士意见的意思，它就是按苏联利益的标准起草的。

Y：张国焘也是因为局势变化，也是类似绝望的革命环境使他对革命有质疑。并在此质疑基础上，产生了同“八一宣言”相同的政治新构想。张国焘就是在这样的思想动态下，迎来了同临时中央和中央红军的会师的。因此，当他们在6月25日凑到一块时，他们在一起胡乱闲扯，自然就引起张国焘的不满。张国焘认为现在没有国际指示的情况下，全体政治局应当尽速的讨论政治路线问题，因为会师以后的怎么办的问题，不是取决于军事，而恰恰的取决于这政治路线的修正。所以，他相当的坚持政治局讨论这个问题，不依不饶的。

C：我认为，正是张国焘捅破了这层纸，启发了毛泽东。因为在会师前，中央红军的精神就是来自这个会师的期望，会师以后的事情还没有来的及想呢。

Y：我想说的细一点。对留苏生们来讲，反正有散伙这个底线。会师也好，不会师也好，不行就散伙。毛要搞会师，要再坚持，很好啊。就支持毛来运作。但对毛来讲，就不那样简单了，会师前后，他都有大问号在心中。就是这场革命究竟是怎么回事呢？他没有在莫斯科的阅历，对共产国际运作机制完全没有见识。他也没有与此相关的理论准备，但他一定有自觉力，他有足够的感觉。所以在两河口期间，有4天时间，会上会下，张国焘做了不少工作，中心议题就是想提请全党讨论苏维埃革命路线。这对毛泽东是有启发的，张国焘捅破了窗户纸，一口气提出了政治路线问题，留苏派自然大大的不满张国焘的提法，凯丰就很冲动的要清算四方面军建西北联邦政府的用心。但毛对此肯定是有同感的。他看到另一种天地，即张国焘表述的一种全新的革命空间。

C：所以说，在这角度看，张国焘在会师的时候，心中是有大想法的，他是成心的。他有路线标准，他要推广这个东西。问题就在这里了。朱德后来讲什么张国焘争来争去就是争官做，是胡乱讲。他不是要与中央争权，而是他认为中央的政治路线必须更张改弦，只有他才有这个实践的基础，提出新的政治路线。要知道，当时没有国际联系以后，到底是谁说了算呢？并不是象我们今天想象的那样，有个至高无上的中央政治局，没有这回事。在此之前，是国际说了算，中央只是执行机关而已。即便是这个执行机关，在当时党内，也没有至高无上的权威。30年代上半期，中央机关变来变去，高级人物东降西叛的，几乎威信扫地。只有国际的存在维系着中共组织的完整性。到如今，国际的声音没有了，你说党内如何看待政治局的地位和决定呢？四方面军的人自然不会太把政治局当回事，这很正常。张国焘要求政治局讨论政治问题，政治局不肯，张国焘就坚持，政治局就只好同意。这在当时情形下，没有什么过分之处，也谈不到争权夺利。张国焘就是那样认为，他自己有办法。你中央这帮人已经不行了，那就听听我的见解吧。况且二年多前，我张国焘就和你们有过严重争论。丑话早说在前面，现在证明我说中了罢。所以你们现在静下心，仔细地听我的见解并不为过。当然，张国焘指挥的人马多，也是他胆气壮的一个原因。

Y：对，应当从这样更广的背景下看张国焘在两河口会议期间的言行，他不简单的要权力，而是想让中央接受他的见解。至于中央接受了他的观点以后，谁来领导执行新的政治路线，张国焘没有明讲，但可以猜个大概。那就是由他领导来执行。当时，还能有其他的选择吗？看不出来，除非中央还不接受他的见解，那他就没有办法了。事实上，确实如此。在两河口期间，不论张国焘怎么讲，政治局，包括毛就是不同他谈这个问题。他当然心中不痛快，比较一下，毛四九年去莫斯科去见斯大林，想一吐心中块垒，但就是没有机会讲个痛快，这火就窝在心中，几年后，他跟赫鲁晓夫吃饭时还大发雷霆，弄得赫莫名其妙，毛的心境同张国焘的有点儿相像.

C：那时的中央也有意思的很。一见面，就急吼吼的要北上，其他的事根本就不想听。一方面军的人不住的给四方面军讲蒋介石飞机大炮的厉害，张国焘很不以为然。

Y：所以在两河口会议上讲不成，到了半个月后的芦花会议上，张国焘就只好摊牌了，即他来指挥红军。中央及毛只好屈服。张国焘要硬来，他有实力，毛也没有办法。在7月18日，中央热衷的松藩作战不妙的情况下，中央政治局在芦花召开政治局会议，接着21、22日又开了两天会。统称芦花会议。此次会议上，中央向张国焘交权。这次会议在党史上讲得很少。但是，它非常重要。我认为张国焘及中央、毛的心理在这次会议上有了大变化。在此之前，我认为两方面的人的心思，都还是逃亡与生存，他们的方案有不同，大体上是因为信息掌握的不同造成的。他们各有各的畏敌之处，张国焘怕胡宗南，毛怕刘湘的川军。所以，尽管各自都批评对方“右倾”、“逃跑主义”，但各自的方案，也不外是个“逃”字了得，以“避敌”为主。但是，张毕竟与中央争论，况且他实力在手，所以，他就先看看中央红军的能耐是不是更大一点。这就是松藩之战的背景。张国焘说服不了中央，他只好看看再讲。但到芦花会议的时候，张国焘后发制人了。松藩打不下来，张国焘事先的提醒就验证了吧。中央就只好哑巴了。于是在这个会议上，其一军权交张国焘，两个头衔，总政委及中央军委总负责。另行组建红军总司令部，由总司令部统帅全军。其二，成立前敌指挥部，由徐向前、陈昌浩统帅，以四方面军司令部为前敌司令部。其三，对四方面军及川陕省委的政治路线给予肯定。这三条一出，应当讲，中央向张国焘屈了腰。这个会议召开后四天时间里，松藩战役每况愈下，到7月底，张国焘以军委名义下令取消松藩战役计划。

C：芦花会议毛及中央处在下风。其中关键是松藩战役失利。张国焘的预言被证明。在这个情形发生之前的一个多月里，张国焘总的还是听从中央的安排，即便是见面失望之余，他似乎并没有非分之想。他只是希望中央能够听听他的见解，他并不忙于在军事上做出什么决定，他想讨论的是政治路线问题。但中央不听，只想在军事上摆脱想象中的危险。张国焘也只好听从中央安排。但到芦花会议时，中央那种先声夺人、放不下来的中央架子就散了架，毛也不吱声了。他们几乎也不知道该怎么办了。于是张国焘就顶出来了，重提他在6月17日电报中的那个“北上”方案。所以此时并无北上、南下之争。在此之前，也没有什么北上，南下之争。到此时为止，毛、张并无实质冲突，倒不如讲他俩共同点多于区别。他们在具体的战场感觉上不一样，手上的情报也不一样，所以有不同的战役判断，他们两个的思路却很相似。一是避开强敌，虽然他们各自心中有不同的强敌标准；二是解决给养，寻求立足之地，再观风向，以定行止。

Y：是啊，中央红军北上，是基于敌情的判断及整个中央红军逃亡的惯性，很急，但也不无道理。张国焘尽管不太乐意，但从道理上也驳不倒中央红军，只好让战场情况说明一切。因此不能讲中央红军是突然放弃川西北建根据地的想法，也不能讲张国焘经营川西北或川西南已是成竹在胸，都没有。他们都处在比较慌乱手足无措的状态中，谁的声音高，就先听谁的。两河口会议上，中央的声音高，于是打松藩，松藩打不下，在芦花会议上，张国焘的声音高，于是权力就归了张国焘。张国焘被抬出来拯救中央。张在芦花会议上比毛在遵义会议上威风多了，他明确地拿到了中央的军权，由他统领中央红军。

C：如果张后来成事了，那党史上宣传就是芦花会议了。所以芦花会议在“事件”的意义上，同遵义会议确实有一比。以前党史不重视此事，是因人废事吧。

Y：你看，张国焘在芦花会议前，也是找人谈话，对中央及毛的决策及行止多有挖苦，同毛在湘江之战后的做派很相似。然后都在随后的会议上，获得多数支持，大权在掌。这之后战斗情况两者也有很多相似之处。二过草地，三过雪山之类同四渡赤水总有一比吧。不能讲谁比谁高明谁笨蛋。但结局却完全不同，张国焘从一见面起就要讲政治路线，两河口没讲成，芦花会议又讲，算讲成了。张国焘熟悉川西北的情况，他对毛及中央热衷的松藩战役不以为然，他想解决更长就远点的问题。跑是没有问题的，向哪跑才是重要的。而向哪跑，如何跑则涉及红军怎么办的问题。于是他打开窗户说亮话，讲“苏维埃运动”不行了。你要知道，当时的语境下，讲“苏维埃不行了”，就如同现在讲社会主义不行一样，那就是全面否定了。那就等于要放弃革命了，这个话题太大，一时间，毛也不知如何反映，其他政治人物只好打哈哈。毛没有吱声，他不回应这个问题。但是毛又如何看待这个问题呢？我们没有资料，只能猜测了。我想，张国焘此时提出政治路线问题捅破这层纸，是不是有个清晰的替代计划也未必。可能性较大的是张国焘想在政治上保持一个决定权，以便在其他努力，例如军事努力都失败的时候，在政治上想个对策，以存活下来。那几年来，天天都有被消灭的危险，他不会不感觉到会师以后的危险正在逼近中，特别是他对打松藩没有信心。而且一旦松藩失利，全部红军压在毛儿盖到卓克基荒无人烟的藏区，那就有全军覆灭的可能，他似乎想针对此种最坏情况作个后手。要知道，在通南巴时，张国焘有一个非常隐秘的行动，就是让陈昌浩同杨森的代表进行过一次谈判。杨提出成都、重庆地区不许进，张在川康边界及川西北山区一带搞你的抗日政府，双方分而治之，互不侵犯，张国焘手上有杨的底牌。这帮四川军阀的路数，张国焘比较清楚，摸的比较熟。四川那时叫“防区制”。刘湘、杨森两部分拿到了四川大部分的好地方。川康边及川西北原本就不归刘、杨。杨拿别人的东西和张作交易。川军中恰恰只有刘、杨部善战，其他如田颂尧，刘文辉之类根本就不是红军对手。所以，这个买卖有做的通的可能。这对张国焘有深刻的印象。搞“西北联邦政府”就有这个交易的影子。但这个交易只有可能性，要往下做，必须得蒋介石的同意，这就是难点了。杨也希望蒋介石同意，但问题是蒋的策略是入川加剿匪，一举两得。所以讲看上去没有同意这种交易的可能性。

C：除非张国焘不再是匪？

Y：啊，我们想到一块了。这个可能性变成现实性的条件，主动权似乎在张国焘手上，这就走进历史深处了。注意，我要特别强调一下，在张国焘，这不是一个既定的计划的执行过程，而是从一个悲观无望的起点开始逐渐清楚起来的计划形成过程。他同四川军阀的谈判是在1933年9月，那时，他根本无法操纵四川全省局面。所以，陈昌浩幸苦谈下来的条件，给他报告，他就象没听到一样，但是他听到了，也记到心中了。他安排的谈判嘛，他怎么记不到呢？刘湘也派人来过，大致意思差不多。刘、杨两个军阀之间不合。但对其他小军阀、老蒋及红军的态度和利益是一致的，如果红军就在川康边，川西北，不出山，则符合刘、杨的最大利益。这个形势，当时四方面军不止张国焘，如陈昌浩、政治部等不少政治干部都看出来了。但这步棋，随着中央军入川，你就不好走了。中央军自然不会同意红军在川康边有根据地的。简单的讲，红军越是要在川康边建根据地，中央军入川剿匪的力度就会越大。那刘、杨的利益就受损更大。所以，张国焘与刘、杨的统战注定成功不了。除非是张国焘摇身一变，则各方利益就理顺了，否则是扭着来。《北上》作者讲是张国焘不守信用，在谈判后对杨森用兵，结果万源保卫战打得很苦，是统战工作没有做好。这个指责根本站不住脚。张国焘只是要摸军阀的底，他知道他的对手是中央军，没有中央军的同意，川军不战协议是空纸一张。张国焘才不会有这个低级的幻想呢。刘统还是对张有“成见”。当张国焘彻底打破川军六路围剿之后，他却放弃了川陕根据地，一下子跳到川北一带靠向川西北及川康边，这一方面是因为中央要他接应中央红军，但另一方面，是不是有更深的考虑呢？你看，刘、杨跟他谈条件，他不当回事，却在痛打了刘、杨部队后，去了川西北，到了川西北党内讲是接应中央红军，却自顾自的在北川建立“西北联邦政府”。凯丰感觉倒也没错，“联邦政府”在国际共运那儿原本确实是有所指的，它确实是第二国际一些人搞的修正主义，即无产阶级专政和政权走不通时，应有一种妥协的做法。列宁批判过这种作法，直斥为叛徒做法。现在张国焘却在川西北搞了这么个东西，是不是意味深长呢？给谁看呢？既然叫“西北联邦”，那就是给老蒋看的嘛。况且，他还布告讲这个西北联邦政府包括中央苏区，中央红军在内，俨然是中共本身了。他究竟用心何在呢？是不是一种招安的想法，一种新的国共合作的想法呢？深不可测啊！

C：应当讲，他有下意识的求生的本能在指引他，他不能呆在通南巴，他打败刘、杨，接着主动让出了川东，进入刘、杨原本和他交易的川西北。然后，他摆了一个“联邦政府”的架子，他在等待什么呢？

Y：很难说。他可能既在等待着带来希望和转机的中央红军；也可能同时在等待着终究避不开的惨烈命运：同中央军入川剿匪作战。这两者同时都到了。他先应付中央红军，看到中央红军惨状，他很失望，但也未丧失信心。他也想试试中央红军的运气。所以打松藩，他不以为然，但也希望林彪得手啊。所以他一下子就抽调三个建制团3700人编入一方面军。结果全部红军都压上，三路大军共38个团进攻松藩。9个团策应，结果打不下了，全军给压在毛儿盖卓克基了。此时，张国焘肯定是又气又恼。经芦花会议之后，张国焘是打算将命运掌握在自己手中。他看看情况，要再南下，已不容易，懋功已被占领，平武、松藩一线也向毛儿盖压下来。张国焘只好建议执行《夏洮战役》。

C：这之后的情况同以前就有区别了。首先一段，从8月3日沙窝会议通过夏洮战役计划，到8月20日毛儿盖会议，修改夏洮战役计划，这期间发生了什么变化，是什么因素促使中央政治局要实际上放弃夏洮战役计划呢？随后一段，从8月21日张国焘打下阿坝，到9月3日决定不过墨洼噶曲河，这一段时间，发生了什么情况，让张国焘同中央翻脸了？第三段，从9月3日到9月9日深夜，毛率中央纵队星夜出逃之间，毛又发生了什么变化，或者讲是什么因素使毛星夜出逃呢？这共有三个时间段，每个时间段上，毛或张都有大变化在里头。这不同于之前的分歧。这三段时间上的变化，是步步演进吧。

Y：所以，我们就必须给一个比较完整的背景，一个在张、毛这样的革命者面对险境、绝境时，他们各自的心态变化的根由。对张来讲，我们能够猜测的，就是他会师以来的种种游移，与他本人原先大刀阔斧的气度很不象，他对各种方向的利弊考虑总是有点强词夺理，刻意强调，透过这些表面行为，我认为张国焘内心中政治考虑和军事考虑在打架。从军事上讲北上有利，从政治上讲似乎就不那么肯定。所以他总是那样游移不定的样子。他潜意识里怀疑革命成功的可能性，他不甘心如此十几年的心血白白浪费，他看中这八万红军健儿的力量，他潜意识里，是否考虑如何率这八万健儿，打开另一种新天地呢？不但可以生存，甚或有一种新发展的可能呢？我想，这个时候，一方面他仍在作艰苦的努力，希望与中共同仁们走出困境。另一方面，他也在努力寻找机会，用恰当的方式，将他的见解和方案和盘托出来。张国焘深知列宁式政党的纪律及布尔什维克教育的效用，如果你讲的不是时候，那你非但不能让同志、部下接受你的观点，你还有可能被骂成“叛徒”的。这种政治气氛是自苏区搞肃反以后，就非常浓烈的存在了，这几乎还是你张国焘自己亲手制造出来的。这种政治气氛下，张内心的东西就被压的很深很深。他只是下意识的在呼应这他心底里头的这个想法。从与杨森谈判，到放弃通南巴到川北，从会师以后，有意无意的讲南下之利，到热衷于撤入青海、新疆。莫不是这种力量在起作用。这种潜意识中想法太大，同现实中他自己所思、所讲、所做冲突太大，使得他陷入到一种独自承受的痛苦中。我在读张国焘的回忆录时，仍可感觉到他几十年以后回顾这段历史的那种自怜自责的心情。

C：我们大体上有这样的心理体验，就是在心里深处有个想法，连自己也不很清楚。周围情形的一步步变化，这个下意识的东西不自觉地在影响着自己的行为选择方向，开始是影响，由弱变强，然后就在某个时刻，过了临界条件，卡嚓一下，变成了主导意识，然后整个人就变了过去，抛开其他想法，着迷于从下意识中涌现出来的这个想法，非常地执着于此。而对周围客观情形的变化的敏感程度开始降低。思维出现对周围讯息有倾向的选择吸收。紧张危机状况持续越久，这样的心理变化就越强烈和益加的不可逆。张国焘在此时刻，就经历着此种心理过程。我们从一些刑事案件分析报告和一些心理电影中，都可以看到类似的心态变化的深入分析和刻画。这确实是个心态史过程。在此之前，张国焘相比之下，较中央和毛他们要从容镇定一些。总是很周全的考虑各个方向上的情况，力图使战役计划得更周全。他似乎更在意别打散了，也更在意红军部队的完整性，更在意战役的成功概率。你看他，打松藩时，提出要先佯攻天全、名山，以隐藏主力的战略企图。在夏洮战役时，又一再地提出要先分兵南下侧击川军，然后再打阿坝。夏洮战役制定时，又颇费苦心的提出分兵左路军和右路军。那样的周全考虑在那样的危险环境下，是不是有点过于从容了？比较之下，毛似乎就较为草率和急切，似乎毛倒是在赌运气，而张则偏向以周密的行动避害趋利，两者之间的这种心理差异，确实引人注目。

Y：毛那边的心态也很有意思。9月9日深夜，他的行动，更象是一个惊恐不安的人对某个讯息的过渡反映，咣叽一下跳起来。一个人这样的心理反应，也不难体会。先是持续的疑虑，逐步加深。对方的行动与你的疑虑在心中形成了一种正向的互动过程，使你更加有选择的读取周围讯息。对对方的行为理解也经历一个先是困惑，然后是疑虑，再然后加入了一些惊恐的想象。这样逐步的形成了对对方行为的一种定向的理解模式。这种定向的模式一旦形成，则不论对方如何行动，你都会做出定向的解释。在会师之初两河口会议期间，双方一见面，可以叫做赤裸相见吧。全部兵力，物力都摆在明面上了，各种家伙式都在这儿了。除了每个人的心。大家相互之间，各种交流中，就难免有一些摩擦。这些摩擦，也正好引致了双方最初的疑惑。

C：这些摩擦倒是不少回忆文章中都有提及，较为可信。而且这些摩擦消息成了故事在指战员中流传，毒害了两方的关系，到后来分裂时，四方面军在中央工作的人一个也没有留下，都跟李特回到四方面军。

Y：然后，张国焘在会上发言，很容易让毛产生困惑。张国焘面面俱到的把北、西、南三个方向的优劣分析一番，似乎偏向南，却也没有完全说破，也不特别反对北上，但要林彪军团打先锋，对毛及中央有所疏离，却也热情补兵员，送给养。又特别热衷谈四方面军的政治成果，希望中央认可。这让心急如焚的毛和陷入逃亡心态的中央就很不耐烦，也无奈。这个时期，毛对张是困惑为主，疑虑有一点，然后发展到芦花会议上，张国焘毫不客气的主导了会议。此时，毛对张是疑虑为主，有些惊惧。到沙窝会议时，分兵的人事安排，在毛那里，就是已惊惧为主了。毛从此时期，处在惊惧中，他开始怀疑张的用心了。他已无法善意的理解张国焘的各种动向了。甚至，他都无法中性的去理解张了。他只能从坏处去理解了。一种自保及防范的心理形成了。就是这样一种心理理解模式给摆在那儿了。

C：毛、张两个人的心理是互为镜像的，共生的。

Y：对，互为镜像，沙窝会议之后，张国焘率左路军8月13日开始西向行动，8月15日，毛就做出第一个反映，以政治局名义，要张专注向北，放弃西向占阿坝。毛的这个反映，有防范的意味，他不清楚张的打算，但对张一下子就跑到阿坝那样远的地方集结，他不落实。身边是徐、陈两员虎将率精兵在周围。这个架势，让毛有些胆战，所以毛就试图搅乱张的部署，反过来，毛的电报，也让张的心情变坏。原本在芦花会议上，张已达到了他所谓的党内统一和沙窝会议上达成的他本人来统一指挥红军的目的。所以在8月15日以前，张下意识里的那种招安的想法还是很深的，远远没有上升。他还是希望在夏洮站住脚，然后再找准生存的方向。但8月15日毛的电报让张不爽，张发觉，这一纸电报，就让他在此之前已获得的统帅权动摇了。你政治局根本就不认这个帐嘛。张的心理，此时出现了某种偏执，很弱，但有。他不理这份电报，还是照他自己的意思执行计划。结果8月21日就打下阿坝了。反过来，张国焘对15日电报置之不理，又加深了毛的惊惧。毛紧接着在8月20日召开政治局毛儿盖会议，这个会议完全改变了沙窝会议的决定。毛儿盖会议一上来就讨论到甘南之后的行动方向，这在张国焘看完全是冒犯。张本人在的时候为什么不讨论呢？沙窝会议是8月4日，张离开政治局驻地是8月13日。其间有10天，为什么不讨论。现在我张国焘不在，我是全军统帅，我不参与讨论，你们这帮人却在那里讲到了甘南以后的行动方向，原先说好了先打进甘南再讨论西进新疆或是东进陕甘的事，现在我到阿坝了，你们却又全盘推翻以前的决定，而且连行军路线都要改变，要左路军向右路军靠拢。

C：我看了8月15日这份电报，“无论从地形、气候、敌情、粮食任何方向计算，均须即以主力从班佑向夏河急进，左路军及一方面军全部即日开始行动”，“一、四方面军主力均宜走右路，左路军阿坝只出一部。掩护后方前进，5军，32军速开毛儿盖，目前应专力北向，万不宜抽兵回击抚边、理番之敌”。单从电文上看，近乎混乱。弄不太清楚意思。前面应立即行动，去夏河。又说从班佑走，后面则说阿坝只出一部，掩护后方前进。哪个后方呢？看不出。此期间，类似电文有很多，含义混乱。可能只有在当时当地知道这个意思吧。例如讨论战役计划时，形成了某种约定的讲法。我们这些后来人不能全部理解。此类电报很多。我们也只能从整个事情的前因后果去推测，界定电文的意思。其次这些电文几乎每天都有，变化大。例如这份电报仍然是讲去夏河，而且要急去。5天后，就讲往夏河去有机会主义倾向了，要到岷州去。所以，在使用这些电文时，要当心一点。如同对待朱、刘的回忆录。

Y：那倒是。有些电文纯粹是因为刚刚得着一个新信息，而发的议论或是灵机一动。随后，又因了更新的信息，而作改动了。所以，我们必须从行为本身从手。另外，当时中共内部批评用语，也有趣的很。什么机会主义，逃跑主义，失败主义之类。大帽子互相戴，风气极坏。这些因素，都大大影响了后来的党史作品。结果大家就乱用一气。使到这段历史彻底变成混水。

C：是啊。还如干脆保持“秘史”状态呢。我清理了这段时间的电文真是看得头大。比如这个占阿坝，电文中一天一个样，甚至一份电报中，上文、下文也不一样。到底占阿坝是不是沙窝会议的决议啊？你从8月15日电报中已看不清楚了。

Y：我们能肯定的就是，占阿坝在原计划中是非常确定的目标，夏洮战役计划从提出到开始执行，大约有半个月时间，在此期间似乎只有政治局催促左路军快快执行计划，而没有讲要改变计划。但从8月15日电报中，却看出，毛及政治局已在改变计划了。那么，毛到底是出于什么原因，改变了夏洮战役目标呢？这里头，我想可以排除外部敌情变化这个因素。因为实际上到8月底之前，不论是北边胡宗南、鲁大昌还是南边的川军，薛岳，都没有进山打击红军的计划。他们自己也有个给养休整以及评判红军走向的问题。所以，周围敌情相对比较平稳，应当没有可以引起毛特别警觉的因素。那么是内部因素？应当是。我猜测是这个芦花会议先确立了张国焘的军事统帅权。然后，又来了个分兵，张率总司令部去阿坝。张国焘有统帅权，但如果是和政治局在一起，中共的那种传统的政治对军事的制约力量就还在。分开了，政治局如何影响呢？这里头，也还有个模糊性。就是这个右路军到底范围包括哪些部队。有个疑问我一直在猜测，就是政治局和中央纵队随右路军行动似乎有点怪。夏洮战役计划中左路军是主力方向，右路是掩护方向，那中共首脑部全放在掩护方向上？

C：是不是因为政治局觉得和一、三军团在一起才踏实呢？

Y：不排除这个因素的作用，但说服力不强。我猜测另一种可能，就是，夏洮战役计划中，原来这个右路军是要分兵两路的，除三十军在毛儿盖到黄胜关线监视松藩之敌以外，一、三军团及前敌司令部都是要准备好要去阿坝的。前面我们谈到了右路军去阿坝的两种情况，应当更准确的讲是不包括30军在内的右路军去阿坝。而那样两种情况之下，中央纵队和右路军去阿坝是较安全稳妥的。而如果两种情况都不发生，则全部右路军都去班佑也是安全的。这可以讲真够的上是“万全”方案吧。

C：还是张国焘的那种风格吧。至少在制订夏洮战役计划时是如此吧。

Y：恐怕刘伯承的印记更重一点。刘帅的计划往往是如此，风格华丽，不中用，说难听点，“脱裤子放屁”。

C：由此就形成了一个很怪的局面，即张国焘透过总司令部–前敌指挥部这个系统在道理上可以完全指挥所有部队。根据芦花会议决议，政治局确定战略方向后，全部指挥交给总司令部和中革军委，即交张国焘。这样一来，在执行夏洮战役时，毛及政治局就成摆设了。我注意到，在此之后，张国焘几乎天天有电报给徐、陈，甚至直接发到林、彭，但很少给政治局直接电报。毛及政治局都是从陈昌浩那儿得到总司令部的意图。这个状况持续到9月8日，政治局给摆在一边了。毛肯定看到了这个问题。但当时张国焘相当强势，政治军事排山倒海的谈，毛一时也无可奈何，只好走着瞧。但8月13日，张开拔之后。有个情况出现了，就是徐向前，陈昌浩这两个有了变化。一直以来，徐、陈二人在整个事变中的作用被人忽视了。我在研究这一段的时候，发现了这个问题。张国焘对他手下的这两员大将应当是心知肚明的。这二人，有个特点，就是政治上单纯幼稚，很容易被人利用。陈狂热，少头脑，徐软弱，多变化。张国焘在此关键时刻留这俩宝贝在右路，远离自己，是个重大失误。果然，张一走，毛就作这两人的工作，大见成效。陈昌浩原本对分兵不同意，他和徐向前都比较倾向于合兵行动的。但张国焘主张要对胡宗南警戒，也是有道理的。所以，陈昌浩就同意了。但在8月13日以后，是不是军情有了变化，导致陈昌浩又重新认为合兵更加可行呢？看来是这么回事，胡宗南似乎只是监视红军，而没有出击的打算。这一点从包座之战就看出，胡宗南没有想到红军分兵，右路军去班佑。他在关键地点包座居然无一兵一卒，等到发觉右路军要去班佑时，才匆忙调49师去占包座，立足未稳，就让徐向前给击溃了。

Y：这是一个重要的细节。就是可以判断，当时右路军这边的军情可能没有想象中的那样严峻。同时从右路去班佑，过草原的路比从阿坝北上过草地好走，这样的判断也产生了让陈昌浩重新产生合兵的想法。这个变化，让毛泽东注意到了。紧接着，毛又提出了一个新的计划，就是在洮河东岸行动，就是那个第四“北上”方案，让陈昌浩接受。

C：这又是一个谜。陈昌浩产生合兵的想法好理解。胡宗南不动，则右路军的掩护任务就没有了。可以同左路军合兵，但这个合兵可以是右路军经墨洼去阿坝同左路军合兵呀。这样走还不用对夏洮战役计划进行修改呀。合兵为什么一定要左路军向右路军合兵呢？

Y：毛倾向于在洮河以东地区活动，好理解一些。他从一开始就有倾向性，要去陕甘，宁夏一带。要在洮河以东地区活动，则左路军向右路军靠拢是讲得通的。但问题是陈昌浩为什么也热衷于在洮河以东活动呢？

C：陈昌浩在毛儿盖会议上的发言，似乎不像是他被毛说服了，倒像是他本人就那样主张，只不过同毛见解相似罢了。

Y：我也没有资料可以解开陈昌浩这个变化的谜。他在8月20日毛儿盖会议讲的那个赞同毛的意见，在8月13日张国焘率左路军行动之前就有机会讲，为什么没有讲？不好理解。

C：是不是陈原来没有在洮河以东发展的想法。只是8月13日以后有些情报显示在洮河以东发展更加有利，于是陈昌浩才变化了。

Y：这先存疑吧。看看有兴趣的朋友们能不能找到点资料解开这个谜思，反正。徐，陈二位对毛所偏重的向东发展的想法着迷了。同时也对分兵有疑虑了。有这个打底，毛立即行动，接连发报要张停止执行原计划，重新合兵，这就有了8月20日的毛儿盖会议。从8月3日到8月20日，毛的变化，就是这么来的。徐、陈二位看不出他们的张主席的心思是什么，只觉得如果在洮河以东发展更有利，则合兵就比分兵好。这就是徐、陈二为8月18日给张的电报的背景。张结果傻了眼。

C：这件事对张有冲击，面子上也有点下不来。要知道张与中央之争吵才没几天，结果左膀右臂就率先反对自己搞的夏洮战役计划，同毛一个腔调了。现在阿坝也打下来了，张就左右为难。他的办法是先看看再讲。就是前面讲过的，他也无法照原计划执行了。心中很窝火，那是肯定的。

Y：确实，毛儿盖会议对张国焘些不合理。但这正是毛的惊惧心理在作怪，他没有办法。在张在场的情况下，毛被压住了。张不在，毛本能的要加以防范。倒不是如刘统讲得他搞不清张为什么要占阿坝，而是毛已然有了那种恶意的理解模式了，他没有办法摆脱这种惊惧感，他一定要行动。原本分兵对毛最不利，可他也没有办法，但结果陈、徐转向毛，则格局一下变得对毛最有利。他拿陈、徐将张国焘的军。毛一下子就搅乱了局。

C：我插一句，在这个过程中，周恩来、博古、洛甫这三个人的作用怎么样呢？

Y：他们没有什么正面的作用，他们对张国焘也有疑虑。但仅此而已，他们不会如老毛那样想到更深的东西，所以毛有惊惧感，这三个人都不会有，他们对张及四方面军的一些作法可以直接表达不满，可以一触即跳，大批特批，但他们不懂江湖，不会有意识地破坏张国焘的节奏。总之，他们作用不大，这个局面不是这三人能够应付的。只能毛来干。接回去继续说。

毛儿盖会议，关键内容就两点，一是占甘南后，以岷县为根据地图谋向东发展。另一条，就是让左路军向右路军靠拢。前一条，让张国焘无法打夏洮流域的目标。后一条，则是实实在在地规定他这个统帅部的行军路线。甚至以前一条压迫他执行后一条。所以，在张国焘那里，那种心理状况就加深了。他心地深处的东西在上升。原先按照夏洮战役执行，如果顺利占领夏洮流域，那么四方面军居功至伟，他对全军统帅权就经得起考验了。同时在战略上，保住了通到青海、新疆的通道。对张来讲，政治、军事都照顾到了。这是北上对他而言最好，也是唯一的可接受的方案。所以，他自己来挑这副担子。但不成想百密一疏，陈、徐北毛这么一拉，完全没有政治经验，就给拉过去了。张国焘全部节奏就打乱了。他一下子处在非常难受的位置上，左、右不是。他心情变得很糟。这时，他对北上的大方针失去信心了。他有种严重的受挫感，怎么自己的节奏总是被毛打乱呢？他不想这样玩下去了。

C：但怎么解决这个问题，他没有数。是先过了草地会合以后解决，还是依现状解决，他拿不准。但老天替他作了选择。9月3日天降大雨，他过不了噶曲河。他决定重返阿坝，依现状解决问题。他这个决定，相当草率。他现在摊牌了，但他为什么不在8月13日前摊牌呢？那至少徐、张还没有动摇过去呀，现在摊牌，对徐、陈把握何在呢？陈、徐如果拉不回来呢？

Y：这肯定不是他深思熟虑的结果。相反，是他对整个事情变得不耐烦，有点儿精力不集中的表现。反正过不了河，干脆就是摊牌吧，爱谁谁。

这样一来，就堵死了一条路，就是在党内解决的路。或者将大大地降低了走这条路的可能性。另一个方向的路的可能性就大大提高。张此时是不是就有要走招安的路，还不能肯定。但他潜意识的这个想法，心理深处，在向上升，在影响他对周围讯息的判断。你看在9月3日之后，他给中央电报一个劲的讲北上不利。但他讲的这些不利，原本就存在啊。沙窝会议时，就有足够的信息让你们做出北上困难之处何在的判断的。你张国焘现在一个劲地讲北上不好，南下什么给养、住宿人口密度之类的好处，总有那么点言不由衷的味道。张国焘此时的心境已经大变，他对周围讯息的读取已经有了明显的倾向了。而他的这种倾向，又被毛看在眼里，在毛的心理深处，不断的验证着毛对张的恶意的想象。毛的惊惧在迅速加深。

C：此时，双方电报的语气也变得有意味得很，变的特别的诚恳，耐心，和平等，透着摊牌前的宁静。

Y：毛、张，两位此时，心底深处的东西都在上升，彼此互为镜像，周围的敌情一天一个样，整个部队也变得躁动不安。讯息开始增多，也异常的含混。双方都放出了深思熟虑的假像，借语气的诚恳以稳住对方。双方心理处在对决较量中。结果，是毛这边一下子先过了心理临界点。我相信是各种讯息在聚合中，不断增大了毛的心理压力，他内心变得惶恐。毛应当讲，并不是有预谋的。他在9月9日傍晚还去了陈昌浩的司令部，同徐向前、陈昌浩谈了话。大体上讲，他应当是在这之后的几个小时内，得到了某个讯息，自我确认了他心中的惊惧指向，于是那种惊惧的反应就出现了。

C：应当是这样的。他就是没有预谋，他就是个心理过程，一下子就做出反应。

Y：他拉了政治局委员们和他一起出逃，这是他的本能反应。要知道，在与张的心理较量中，中央政治局这帮人，已经被毛内化为心灵之友了。他越是对周围情形有惊惧感，他内化的力量就越强。我们仔细的体验一下，在某种压力环境下，当你的惊惧指向集中在一个人身上时，其他的人，你下意识的就有一种心理接近的冲动和偏向，你甚至不计前嫌的对很多人有了亲切感。这是一种自我保护，自我强化的本能。毛对政治局委员们就是如此。他一定要拉着他们一起出逃。他自然顺嘴就把心底深处的那种惊惧感变成了有鼻子有眼的故事讲给那些人听。于是大家一起跑。

C：9月3日张国焘本来还可以回到毛儿盖走右路军原路到班佑的，但张国焘决定不再北上了。而不走，说明他真正是另有打算了。在此之前，他有模糊性。张本人一直是主张北进的，即使是毛强调了过草地的困难以后，他还是主张北进的。但当9月3日，他决定不再北进时，他的模糊性就没有了。他电报上讲的那些话，也就当不得真了。他已经不是北上或南下的利弊比较了，他内心打算另搞一套的想法已露出头来。可以这样讲，9月3日决定，使毛的心态大变，而毛在9月9日出逃，又使张的心态明朗起来。张就走向另一条道了。

Y：9月3日的事还可以再讲讲。我想有种愤怒在张那里不断积累。我多次地试图体验张的这个感觉。我观察到生活中有这样的例子，即团体中，有那样一种人，他似乎总可以无理搅三分，他似乎没有负担，今天骂你，明儿道歉，你刚刚原谅他，他又骂你。而另一个心气很高，自视为俊才的人，尽管做了对团体有贡献的事，却得不到由衷的赞扬和认同，总是被前一种人误解或忽视。不得不自己来讲明自己的贡献。张国焘从见面起，就有这么种场景。他总是想在政治层面上肯定四方面军的贡献，可临时中央这帮人，一会抓住“西北联邦”上纲上线，一会抓住张的部队打骂现象，小题大作。一会肯定四方面军发展红军的路线是正确的，一会又讲四方面军军队政治素质差，一会又讲感谢四方面军对一方面军的支持，一会讲四方面军放弃川陕根据地是错误逃跑主义的。反正，在张国焘感觉里头，中央这帮人简直不知好歹。张内心深处有想法，说到底，谁内心深处没有想法呢。在那样绝望的环境中，张闻天不是想离开吗？其他人就没有想法？问题是，张国焘心底的那个想法，原本就是有根有据的，而别人的想法，则仅仅是一种“愿景”吧，一点都不靠谱。就招安而言，即是如此。张国焘并不想招安。有八万健儿在手，他的现实感受，是还可以继续努力下去的。但长时间的艰苦战斗环境，使他怀疑苏维埃运动，这时他下意识的几个行动，朝着苏维埃运动的替代方向去努力。他想保持整建制，也想在名分和面子上站住脚。他对苏俄的力量有体会，可能还想以某种方式，继续保持苏俄今后的支持，等等。他也试图有个方案，方方面面都照顾到。所以他有些忍气吞声。就像今天看到的宋楚渝在台湾政坛的状况。谁都把你当回事，谁又都想用你一把。宋之忍气吞声被陈水扁欺弄，就在于宋内心的想法太大，太周全了。张国焘就有这么种心境。

C：另外，刺激张国焘神经的还有毛儿盖会议讲的西出甘青新是右倾机会主义。

Y：这点原本是作存疑打算的。从资料上看，张从未曾讲过主力去甘青新，讲的是组织一部远征军去甘青新。如果全部失败，则剩余部队去新疆也提过。但至少在毛儿盖会议之前，文字上没有表明张国焘提过主力去新疆。不知中央几次提到张国焘这个“右倾机会主义”的缘由何在！也可能是在参谋部里头张国焘手下将领口头讲过主力去新疆的话，说到底，毛还讲过全力靠近外蒙，不行退入外蒙境内的话呢？那算不算右倾机会主义？当然算，张国焘也不客气，称之为失败主义，逃跑主义。

但右倾机会主义的指责，在张国焘这个“老机会主义者”耳朵里头，特别刺激吧。所以当他下决心服从中央指令，北上时，他到了墨洼，却由于上天的原因过不了河。此时，他的愤懑就暴发了，他一反其会师以来委曲求全周密考虑的作风，突然轻率地决定不北上。不但不北上，他干脆让徐，陈也南下，再打松藩，绕过政治局下达军令。摆开了与政治局对决的架势。所以，我更相信9月3日张的决定，是个心理过程。只能体会到，无法去印证的事情。

C：这个就不是史料不足的问题，而是，不可能有史料来确定的。当时张的这些内心变化，他是不会讲给朱德、刘伯承听的。他身边没有自己的高级干部。他只有自己承受内心的煎熬。前面讲的，他失去耐心了。

Y：他失去耐心，但也没有马上上升到招安的程度。他愤怒之下，放出胜负手，原也是指望中央屈服的。他软硬兼施。一方面直接以总司令部名义电令徐、陈、彭、林。一方面又对中央恳切陈词。但没有效果。原本他有相当的把握，只要陈、徐听他的，中央就会屈服。他完全没有想到毛会出逃。他倒是给毛的这一手给吓住了。从9月11日部队中高层干部知道中央出逃以后，部队很是混乱，张国焘似乎也无心控制部队。他一时也没有了方向。情况实在太乱。9月15日，他召开了“中共川康省委和工农红军中党员紧急活动分子大会。”这会上没有什么主题，乱哄哄一片，说明张对毛的出逃没有心理准备，他的一相情愿被击破，他很慌乱。他虽然有另搞一套的想法，但并没有与中央分裂的心理准备。

C：这里头有个问题，张国焘如何向全军解释呢？要知道，现在出现的情况，同你一直以来对红军的布尔什维克教育完全冲突的。张国焘这个川康省委会议的主调是反对毛、周、洛、博的逃跑路线。注意，张没有讲是中央跑掉了。只讲这四个人，对革命丧失信心，带一、三军团跑了。他没有办法在这次会议上讲清楚这件事，但公开地宣扬一、三军团逃跑了，却也给四方面军造成一种绝境，只能依靠张主席了。应当讲，这时张的威望又达到一个高峰。而且，其中也有了别样的变化，如果讲在此以前，红军将士心中还有个党中央可以指望的话，现在只能指望张主席了。张的选择空间是不是更大了呢？

Y：这也只好退而求其次了。他也没办法了，反正中央给逃跑了。他只能将部队的信心建立在他自己身上了。他的选择空间其实是小了。他只有南下了，至于南下干什么，那是后话了。这里，我们再回头，看看徐向前、陈昌浩在这期间的作用。徐、陈二位从8月13日张离开以后，同政治局相处的还是不错的。先是同意了毛的观点，出甘南以后应当向东发展，导致了毛召开毛儿盖会议，改变了夏洮战役目标，使张国焘变得被动。这之后，徐、陈就一直比较配合中央的行动。特别是8月29日包座之战，徐、陈指挥四方面军打得很成功。击溃了胡宗南49师，是半年以来，红军最大胜利，缴获颇丰。这期间，徐、陈二位是配合毛的。直到9月8日前，徐、陈都是认为北上好于南下，力主左右路军尽快会合。这中间有个细节比较引人注目。大体在9月6日或7日间，毛找徐、陈，提出不再等张国焘了，右路军先走，反正左路军就只好跟进，陈坚决不同意。

C：这说明，毛已有出走的先兆了。9月5日，徐、陈已令一军团在俄界休整一周时间。一周时间，是左路军重新北上到达巴西的最短时间，徐、陈一方面认为张国焘应北上，但另一方面，又坚持原地待命。此时，红军部队兵分四处，左路军在阿坝，一军团在俄界，右路军主力在巴西，31军在卓克基作警戒后卫。毛劝陈昌浩先走，是走到俄界呢？还是过腊子口直抵岷县呢？不清楚。应是前者。如果是后者，那就摆明了随张国焘的便，爱去哪里去哪里。这样便无法争取徐、陈，所以可以判断，毛是小心翼翼地劝徐、陈，先北上一步，到俄界。

Y：从9月4日起，张国焘那儿似乎已是打定主意不再北上了。他已命31军就地筹粮。同时，一方面军并没有休整，而是奉毛之命已向腊子口方向搜索前进。这个对陈昌浩是有影响的。陈的性格非常火爆。在同中央相处中，已有若干次发作。李维汉就讲陈这个人冲动时，话很难听。这个时候，陈内心可能有负疚感。如果他不改主意，夏洮战役是否会照旧执行呢？他在毛这里，对计划的更改过程一清二楚。正是8月20日毛儿盖会议上他支持了毛的观点，才导致了今天的结果。他对此是有负疚感的。他在毛儿盖会议开完后，8月24日给张国焘电报上讲，还是说左路军经郎木寺先到班佑，再决定是去夏河，还是去岷州。说明他内心对支持毛有点拿不起放不下。所以，陈先是硬着头皮不听毛的劝说，一步也不离开巴西，等张国焘。从3日直到8日，等了一周。这个期间，他发现一方面军似乎有行动未获前敌指挥部指令便在进行。他肯定大为不满。在他的负疚感支配下，毛及政治局委员们的频繁活动和劝说，让他逐渐疑惧，到了8日，接到张国焘明确要徐、陈南下电令之后，陈的思想就转回去了，他开始讲南下的好处。徐在这过程，看来也差不多。虽然徐本人回忆录中讲的很勉强，讲他也没办法。但我认为，徐当时在现场，不会那样被动，他应当是支持陈的。况且，中政局那儿传播的调徐离开四方军，由陈赓来替换，他恐怕没有理由会高兴吧。徐帅这个人，性格比较懦，但也很不单纯。西路军失败后，他同陈二人一起逃亡，中途就找借口离开陈，很有点山西人的精明。文革初期，他也还是很想投机一把的，任了军队文革组长。所以，他回忆这几天的事情，不那么可靠，可以判断他是支持陈的。对徐来讲，北上，南下，都无所谓。但部队应合在一起，是他的标准。当初8月20日毛儿盖会议上，首先支持毛的想法是陈，徐其实未作表态。徐是干指挥的。夏洮战役是他同朱、刘一起搞的。现在改变了，他也不吭声。可能是他认为张国焘会执行新决议吧。到了9月3日以后，徐肯定是认为分兵危险，应尽快会合。既然张主席决定不再北上，那就赶快南下吧。徐未必那样看重毛及政治局的意见的，就打仗而言，以会师之后的情形而论，林彪打松藩失利，我徐向前打包座大胜，你这个中央红军徒有其名嘛。还口口声声四方军素质差。所以，我认为徐向前应当在陈昌浩之前，就已同意南下了。

C：陈昌浩这儿还要补充一点。一军团北去罗达，未经他的批准，但三军团同前敌司令部在一起。所以彭就去请示陈三军团是否跟进去罗达。罗达是去腊子口方向中间的小镇。陈就不同意，这几乎可以讲是彭逼陈北上。陈当然不买这个帐。陈同一方面军将领相处得很不好。双方言词冲突很多。另一方面，毛又告诉陈，政治局也在考虑南下，只要南下有利。这种讲法的真实感受，恐怕只有当事人面对面，眼对眼才能体会到。什么叫做有利就南下，张主席不是就在给你们讲南下之利嘛。你们到底是什么意见呢？拿此等空话敷衍我陈昌浩，底下你一军团、三军团都已行动了。你们要干什么！

Y：其实，到8号这天，陈昌浩本来已可以作出判断，中央红军有可能单独北上了。但陈愤怒归愤怒，却没有这样想过。说明陈昌浩还是个毛头小伙，经验不足。迹象还是很明显的。一、三军团都在行动。毛又讲了几次，右路军先行北上，逼张国焘跟进。陈昌浩如果是个老手，应当有判断了。他有这个实力，让中央打消这个念想。但却没有。他单纯啊。他居然在8日早上9点，还告诉张，中政局在考虑南下。他认为张北上为上策，右路军南下是下策。他的意思是，张再同中政局沟通一下。反正他陈昌浩，是可以南下了。在此之前，陈未曾表示过可以南下，张国焘从9月3日到8日，摸不清陈的意思，所以他讲北上的困难，却并没有给陈直接命令让其南下。张没有把握，等到8日早上陈的电报到了，张就认为陈转回来了，于是电令其南下，情况就起了大变化。陈在8号的转变就是这样来的。在此之前，三军团请示是否跟进一军团同去罗达，对陈有大刺激。彭的那张嘴很讨厌的。不仅是给他自己带来麻烦，也给别人带来麻烦。彭去请示三军团行动时，同陈昌浩肯定是没有好话讲。当然，从张的角度看，很可惜，陈当时未作出中央红军可能单独北上的判断。

C：这样看，我们可以把中央红军的单独北上，分成两个阶段看。单独北上，在9月9日前，已有这想法了。先是整个右路军先北上，逼张国焘跟进，陈昌浩坚决拒绝以后，一、三军团就已有北移的迹象，去罗达，这肯定有毛的意思。然后，陈不同意三军团去罗达。毛虚言可以考虑南下。8日，陈昌浩已决定南下时，中央红军的单纯北上已呈必然之势。但陈、徐都未曾去想这个可能性。在毛这里，单独北上也几乎就是明棋。他也未曾掩饰这点。问题是，毛肯定也没有打算以撕破脸的方式北上。就是讲单独北上的想法已有一段时间了，但北上离开的方式，却没有事先的安排。毛至少到9月9日傍晚的时候，还没有想撕破脸面。对毛来讲，单独北上，最好是有个政治局会议的决议才好。他有这个胆略和陈昌浩下明棋。

Y：这确实让人费思量。既然可以下明棋，为什么采取突然出走的方式呢？还是有某种讯息惊动了毛原本就有惊惧感的内心吧。陈昌浩8日下午改转而支持南下以后，形势就很不妙。当时右路军北上有三种可能性：全军北上出甘南；一、三军团北上，四军、三十军在原地不动；一、三军团北上，四军、三十军南下。前一种，在9月5日前后就被陈昌浩拒绝了。第二种可能性到8日下午也没有了。只有第三种可能性了。所以陈昌浩8日下午的转变对毛有大刺激。至此，赌局就彻底清楚了。中央要么同意南下，要么单独北上，就是分裂红军。这个赌注非常非常大。对毛来讲，实际上是有点儿玩不起的。一、三军团不到一万人，只是张、徐、陈手下部队的八分之一。张正是看到这点，所以，才没有去提醒陈昌浩防一手的。张9月9日电报中的口气很诚恳，但也是底气十足。就是拿定了这一点。毛也看清了自己的处境。到这份上，他屈服于张，到时候也未必有好果子吃。这时他性格中的伟人气质开始起作用了。“宁可我负天下人，不可天下人负我。”所以从8日下午开始，大约24小时之内，毛是下决心单独北上了。在这个决心的底线上，他作最后的努力。8日晚上，9日早上连续发电报给张国焘，劝说北上。甚至表示出甘南后，可以西渡黄河向新疆转进。这原是张国焘建议的。同时，毛也作了陈昌浩的工作。无效后，就明讲，要去三军团驻地，开个政治局会议，以便最后决定。奇怪的是陈昌浩是政治局委员，他却没有提出参加。可能毛的意思是常委会吧。总之，毛离开陈昌浩后就直接去了三军团驻地，到达时大约是晚上10点左右，长征中的五个常委，四个在这里了。要说有个中央的名义，也成啊。

C：这个碰头会究竟讲了什么不太清楚。但令人奇怪的是，此时毛及中央政治局常委都已离开了前敌司令部驻地，到了三军团司令部。期间没有任何人阻拦呀。被后来的人大肆渲染的这个所谓星夜出走，一开始就不是那么回事。毛从陈昌浩那里走时，就讲明了去三军团那里。博古，洛甫跟毛一块去了。到三军团之后，他们开过会就通知了中央纵队李维汉及叶剑英，还有李德的红军大学，连夜离开到三军团总部。中央纵队那些人婆婆妈妈的，一路叮当作响，就惊动了陈昌浩，于是李特率骑兵队追赶，在三军团司令部差点儿打起来。毛及洛甫，博古，那根本算不上出走。中央纵队的事，很奇怪，毛为什么要他们连夜走呢？用不着呀。他们三个常委到三军团以后，以中央决议形式，让中央纵队留下有什么难处呢？陈昌浩要南下，带这些他不熟悉的中央纵队的人走不是负担吗？李特在三军团与彭德怀对峙时，不是也喊四方面军同志跟我走吗？可见没有必要在这天晚上让中央纵队星夜逃离。如果真是有什么抓人捕人的危险，那毛他岂不更应当避免打草惊蛇，赶快和三军团一共赶去俄界与一军团会合呀。如果没有这个风险，毛为什么不从容赶到俄界再向陈昌浩要人呢？

Y：就当时情形而论，毛以政治局名义在行动，可以不必那样着急，只要把一、三军团同徐、陈隔开不打起来就行了。而且，如果只是常委及三军团去俄界，那也就很难讲是中央出逃了。再者，如果先让李维汉、叶剑英、杨尚昆呆在陈昌浩那儿不动，到第二天，也还有机会继续做陈的工作。让中央纵队和叶剑英也跑了，那同陈就撕破脸了。我想这可能未必是个正式的会议决议吧，也可能是某个领导人的某个电话或是提议。不管怎么样，叶、杨离开，应是被通知的，谁要通知他们呢？不大可能是毛，周、彭等人的可能都有。毛也不一定知道。按讲毛这样的人不该如此做决定的，为什么会如此呢？这个情节可能永远都弄不清楚了。我们提出来，立此存照吧。这个立此存照，加上前面毛儿盖会议上那个存疑，这两个问题没有解。我很重视这两个存疑，它使得我们关于长征这一段的历史观察有模糊的地方。无论如何，毛是在9日晚上，做出了一、三军团单独北上的决定，政治局也同意这个决定。分裂就这样发生了。回顾起来，我不得不说，在整个事变过程中，陈、徐的责任非常大。如果在8月13日以后，陈昌浩很坚定，继续忠于他的张主席的话，毛无论怎样不喜欢分兵和出夏洮，他也没有办法改变。那样夏洮战役就会顺利执行。在夏洮区域，左、右两路军红军可以重新会合。但陈昌浩一摇摆，整个事态就起了变化，让毛觉得有机可乘。搞了这个贻害了多少红军将士的毛儿盖会议，然后到了巴西以后，这个陈昌浩如果继续选择支持毛，坚决要北上，不给张国焘一点儿机会。那么，张国焘在权衡之下，还是有可能选择北上的，那种情形下，他没有把握带得了左路军队伍。但这个可气的陈昌浩，又给转回去了，让毛又没有了选择空间。逼得毛只好单独北上。一年后，张国焘看看没机会，还不是硬着头皮，腆着脸，又北上了嘛。这个陈昌浩坚决点压张北上，也就成了。结果，又造成了如此的恶劣局面。毛，张也都算大英雄了，给陈这个毛头小伙搅了局。真有些不值。

C：陈、徐两位确实有大责任。从他们两以后的回忆和谈话中看得出他们那种负疚感。但，他们两责任再大，也是在张同政治局紧张关系，以及毛对张有提防之心的条件下才起作用呀。特别是毛，他内心的那种紧张感，惊惧感，在9日晚上一下子过了界，丧失最后挽回的机会。否则也不能排除陈昌浩第二天又改回主意呢？

Y：那倒是。毛内心的惊惧感，到两天后的俄界会议上，就表露无遗了。他讲张有军阀主义倾向，走下去有可能背叛革命。后来俄界会议决议中也以这两条为中心写的。我们要体会当时的语境下，军阀主义含义是什么？要知道，红军创始之初主要来源是旧军队，特别是那些小军阀的部队不得志，就被中共运动起来搞兵变，然后变成红军。每当战争形势不妙时，红军内部就有一种草根性的东西起来，要去走那种军阀割据的路子，这就是当时党内所谓军阀主义一词的含义。所以拿军阀主义指责张国焘实际上含义很深。张本人与军阀无涉，说他有军阀主义，那是指什么呢？毛是否是暗示了他心中对张国焘的那种猜测呢？即张国焘试图在川康边也形成军阀割据局面，放弃苏维埃革命，拿中共要员们当祭品，与蒋介石政府在抗日名号下搞统战呢？其次，什么叫做发展下去会背叛革命？背叛苏维埃革命？还是背叛中共中央？还是背叛你们这些中央的要员们？都有可能。这个危险一点儿也不抽象。非常非常具体地指向了在座诸位。所以，毛把他内心的惊惧讲出来，并用这个来解释为什么急匆匆地单独北上了。否则，那算是谁在分裂红军，分裂党呢？俄界会议就是办这个事。会议决议就反映了毛的内心想法。当毛走出那间作会场的小破屋时，他能象党史后来讲的那样度过了所谓的最黑暗的时刻而变得轻松吗？不可能！他只能被更加沉重的黑暗所笼罩。他对北向的信息所知甚少，他也不知是否可以见到亮光？他躲过了想像中的背后凶险一刀。但前面可想而知，是枪阵刀列。如果讲，与在南边的张国焘要比比谁的结果好，那还早着呢！

Y：前段时间有要紧的事情在做，把这一段就给放下来了。回来再谈吧，还是有点儿接不上脉的感觉。

C：这次谈长征，有不少批评意见呢。隔一段也好，听听朋友们的想法。

Y：主要有哪几条？ [www.ideobook.com]

C：比如讲，到底长征从始自终有没有条主线，有没有个积极的战略在里头？还是只是误打误撞，乱七八糟？

Y：当然有主线，也有战略。按当时博古那帮家伙的习性，这个战略非但积极，而且一定还很宏大！这都没有问题。问题出在执行过程中。就像中国足球队，开赛前，肯定讲的头头是道，哨子一响，总体上就踢哪儿算哪儿了。长征也一样。要看两个条件，一个条件，是外在的环境与你那个战略的关系匹配不匹配；第二个条件，是自己具备不具备能力来调整队伍，以适应环境的变化。这两条，当时红军都成问题，所以过湘江之后，战略就失去实际意义了，只好放弃。当然，战略的那套想法是否在影响着这些人的具体决策，不好讲完全没有。但无论如何，是没有实际作用了。在没有战略的情况下，当然也不能讲都是误打误撞，但总归是随机应变，先逃生了再讲。这没有什么褒贬在里头。

C：再一个，“北上”、“南下”有无优劣之分？毛、张有无高下之分？

Y：当然有，明显而又明确的“北”优，“南”劣；毛高，张低。这一点含糊都没有。问题是，我们这个明确的看法是事后的。我们要讲的是在事情正在进行中的时候，各个方案，各个人是怎么回事。那过程中，如果都有明确的高下优劣了，也就没有历史了嘛。比如讲，南下方案不优，但南下方案在1935年8月下旬以前，都是毛提出来的，北上方案反倒是张一直坚持的。他们中间在8月中下旬就有过一次转换，我们想把这个转换讲讲清楚，怎么张就转了向，毛也不顾一切要北上呢？这个转换讲得不太清楚，因为没有记录，没有这段时间的资料。

C：也有资料，但电报，文件上都不够反映这个转换过程的起因。我相信那一定同当事人之间的只可意会不可言明的感觉有关、与具体的情势下个人形成的判断有关。当然，我们也可以进行理性分析，但有一个前提，就是红军的那些战役计划，同现在一般所说的战役计划是有区别的，当时的那些计划，都是非常粗略和含混的，也是在非常仓促的情况下制定的。特别是在会师以后，信息不灵、敌情不确、甚至连道路情况都不了解，即便你有能力制订一个周密的计划，又如何可能制定出来呢？所以在生存考虑优先的前提下，拿出的方案都是方略性的，不是决策性的。我们可以看到，因为不论在这之前还是之后，不论毛还是张，计划与行动之间，一致性非常低。在条件与自主性之间，是严重不相符的。那么只有将计就计。另外，军事决策机构与政治决策机构的分开行动也造成了现实的困难，沟通的困难。张之选择南下，可能就是因为走到阿坝觉得还不错，向北走又一时过不去，就觉得向南比向北好一些，于是他就向右路军下达了南下的命令。这即出自他一贯在四方面军的习惯，也出自他的职权。其实，毛在遵义会议以后，也是都按生存理性办事的，不同的，仅仅是他的职权有限，必须说服大家，不能说服就威胁、吓唬大家，撂挑子、吵架骂人那是常有的事，总之必须按他的意见办，而且总是成功的达到了这一点。张下令之后，中央就很是作蜡，同意就成了屈服，况且张也没有说服大家，大概也说不服大家，反对就必须在给张下令，也确实下令了，但张没有马上服从的迹象，这时问题就严重了，张是有可能下令陈徐武力胁迫中央南下的，不论他会不会这样做，如果真是如此，中央就作废了，特别是毛就彻底作废了。所以，单独逃跑，也在情理之中。可能任弼时的分析还算得当。不论如何，不论这个党中央如何无能和怯懦，党指挥枪却始终是中共和所有的共产党的绝对原则，个人可以胁迫党中央，但不能命令党中央。就是说，个人的意志或意见，不论多么正确，也必须在形式上获得党中央的同意，才能变成一个决策或命令。从这一点来说，张是错的，他相当于打破了一贯的游戏规则。

Y：再说了，分手之前的“北上”、“南下”，与分手之后的“北上”、“南下”意思含义也有很大区别。所以，我想说的是，要以当时的情景猜测那时的可能性的空间，尽可能把各个可能性排列一下，看看当事人是如何选择的。

C：其实，我也不太相信那个紧要关头的选择有多少理性推算在里头。紧要关头的选择都是靠当事人的感觉进行的，在一切领域中都是如此。可以从事后进行效果评价，但却无法在当时就讲谁对谁错，就象是有个幽灵站在半空中，讲谁对谁错了。

Y：对，一定要把这个幽灵从头脑中赶走。否则这个历史没法去靠近。比如，9月12日毛率一方面军出走之后，张、毛在1935年底之前，一个向东北方向，一个向西南方向，大对角线，相背而去了。这时，如果在上空有个幽灵，那就不好谈了。就像在一片沙漠里，两个人，完全不知道水源在哪里，各自选了一个方向，你在高空中向下看，可以看到一个人的方向更加靠近水源地。另一个人远离水源地。你是知道优劣了。但那两个人是完全无知的。即便如此，事实上也经常有这样的情况，选对方向的那人，没有到水源地就断气了。与另一个人一样的结果。这样的情形下，就当事人在当时当地的感觉而言，还有什么优劣可比呢？所以，看毛、张的选择，还是从空中先下来，就当自己也只是当事人，去感觉感觉。

C：只是感觉一下而已，你不可能完全摆脱事后已有结果的影响，就像量子力学里头的测不准，测量仪器的本身在起干扰作用了。

Y：例如说到张，毛的高下之分，也有这样的情况，就是你必须去体验毛、张两个人各自对周围环境的感知是什么，他又怎样从这个被他而不是别人所感知的环境出发，去做自己的判断的。我举个例子吧：毛到陕北之后，环境多变，周围变化因素很多，毛到底是如何感知这个环境呢？我们没有资料直接地体现这个感知，但可以间接地推测。因为东征回陕北以后，毛的主要努力方向，还是离开陕北，向北走，去宁夏，去外蒙边境地带。这说明他并不看好陕北这个地方。同时，他也没有把希望放在张学良身上。但去靠苏联，他也犹豫。因为李德不断地告诫这些人，不能去拖苏联下水介入中国内战，这不符合苏联的利益，当然也就不符合国际共运的利益，苏联也不会同意这么做。所以，总体上，毛对周围环境的感知，不会有什么乐观。我们就会看到，那个阶段，他的计划连贯性很差，一致性很差，部队有点摸不着头脑。但在另一边，张国焘在甘孜，对毛这边的环境，则完全可能有另外的感知和判断。因为张与毛的经历不同，张对苏联与国民党的合作历史很了解，他自己比较得意的一段时光原本就是这段历史的一部分。同时，张比较毛更早地注意到了日本入侵这个因素对国民党和蒋介石的影响，这样，他就有可能去比较他在甘孜的处境与毛在陕北的处境，他大半会得出毛的处境优于他的结论。因为从张的眼光看，陕北似乎集中了一系列的国内、国际因素，这其中，又有了他熟悉的那种四角关系：苏-蒋-中共-地方军阀。这种四角关系，是可以去做文章的。在这个问题上，张远远比毛要敏感的多。

C：那这样说，张早干嘛去了？他可以在9月12日南下前就想到这一点呀。

Y：那不一定，生活中这种事常常可以见到。你对某件事的看法，在某个时点之后就变了。张对这事情的判断的变化点，我猜测是在共产国际中共代表团的张浩到达陕北时，他突然地意识到的。张浩的到来，一方面使张国焘意识到苏联这个因素的现实性；另一方面，张浩带来的“八一宣言”，使张国焘体认到苏联的对日本入侵中国的想法，换句话讲，他张国焘在35年初成立“西北抗日联邦政府”时的盘算，已经变成了苏联的想法了，这样就有了搞纵横术的空间了。张对自己纵横家的才干一直是很自负的。所以，张就变得很无奈，一方面是张浩先到的陕北，另一方面他的中央又不合法，再者他所处的地点又很差，他感觉到自己不如毛的处境有利。他要让自己下台阶，设法挽回这个局面。

C：那就是讲，张对毛的处境有个判断，毛有另一个判断。但毛没有把自己的判断告诉张，相反，毛在电报中也是报喜不报忧，而他的报喜，比如讲同张学良及其他国民党大员的交往，特别是潘汉年同陈立夫的交往，这些信息到了张这里，都大大地加强了张的判断。张也没有把自己的判断告诉毛，张这个时候，主要想的应该是让自己如何赶快再参加到这场游戏中去，而且还想体体面面地。当然，这只是一个大致的想法，怎么参加、能不能参加、自己的另立中央会不会成为障碍，这些东西，也在影响他的具体表现。比如到了甘南，他又想往西走，而不向北走等等，这些表现，也都属正常，不能因此就认定他没有搞合纵连横的想法。

Y：张有富家子弟的习性，端着架子，好面子，同时又比较能变化，但他更有知识，更有阅历，他的判断跟毛大不一样，他想发挥自己的特长。在甘孜，不需要纵横术，实际上他也搞了纵横术，但没有成效。贺龙肖克的二方面军到了以后，他只是多拿点肉、粮，就搞定他们了。他的特长，要在西北地区的现在的政治环境下才有用武之地。可能张国焘有点着急了。他要考虑的因素很多，特别是另立中央的之事，他不好处理，所以显得很矛盾。这是我们来叙述张、毛分手以后的一个叙述视角。就是，他们两个人对环境的感知的不同，形成了不同的形势判断，影响着他们各自的行为。

C：但是在9月10日，之前，之后有区别吧。

Y：在此之前，他们是在一起的，那时，他们之间的关系是内向的，是他们两个人的判断、认知之间互相缠绕的关系。对周围环境的感知，他们是相互通气的。所以，那段历史，我比较重视他们的心理状况和冲突。总之是内向的。在这之后，则不同，他们分开行动了。他们对环境的感知、判断乃至行动，就互相有了独立性。这一段就很不同于前一段。所以，我在思考、观察这一段历史时，就有了前面讲的那种视角。这个视角是不对称的。即主要是从张国焘的视角去看毛及陕北的局势。相比较而言，从毛的视角去看张及二、四方面军的行动就不那么重要。因为，毛及陕北的变化因素更多，张的变化因素少。在甘孜，一连几个月也没有什么变化，所以他的视角相对静止，去看毛的动静，就比较真切。当然，这也就使张及其部队变成从属性的，丧失了主动性。张只好依着自己对毛及陕北局势的判断而采取行动。他没有办法倒过来，以自己的行动引导毛的思路或行动。他只有去猜测毛和陕北的局面了。所以这之后，他们两人的关系是外向的。

C：他们分手之后，有几件事，我很纳闷，一件事是那个另立中央究竟他怎么考虑的。9月10日张接到陈昌浩电报，知道毛已率队独自北上；9月11日中央电报，要张北上；9月12日，张去电中央斥责；同日，中央开俄界会议；9月14日通报会议内容给张；9月15日，张开阿坝会议，在千人干部大会上，公开了中央单独北上之事；9月底，徐向前、陈昌浩南返党坝与张国焘会合；10月5日，开另立中央大会。在25天里头，发生了这么多的事情，张国焘看上去很匆忙。他9月15日的那个阿坝会议，开得效果不太好，关于南下作战，也不清楚。那时徐向前、陈昌浩还没有回来。他在军事上就没有下决心。但在政治上，他也没有做出什么举动，只是泄愤和按他的判断来稳定军心了。

Y：张手下的人才是有问题的。李特，黄超不能算一流人物，李特追赶毛的那场戏，说明此人有勇无谋；黄超也没有什么亮点，这两个人资历都太浅，在党内属无名之辈，周纯全也强不到那里去。张还是比较依靠陈昌浩，徐向前。

C：但是到10月5日开会另立中央，他有一段时间考虑，也可与陈、徐商量。不知他是怎么就做了另立中央的决定。我看这段时间的张国焘心理有些失常吧。这件事就是很奇怪，既无一套完整的意识形态的说法，也没有一个义正词严的决议，只有一个组织名单，而且这名单上的许多人也不在现场，这是根本违反党的一贯的游戏规则的，不是不可以违反，只是除了共产国际，中共这一支部是当然不能违反的。而且，以前的中央，要么是共产国际指定的，要么是共产国际授意的，至少也要共产国际批准吧。他既然另立中央，为什么不立即采取行动与共产国际设法联系呢？

Y：刘伯承回忆录中提到他让人烧掉与共产国际的联络密码。

C：那个应该是没有的事。我对刘伯承的这类回忆是信不过的。刘伯承、朱德与张国焘的关系，不是那样的，他后来的那些叙述有漏洞。但张国焘确实是重视共产国际的。为什么他提都没有提这个事呢？正常情况下，他应当提，不提不正常。

Y：是啊，能不能联系上是一回事，想不想得到去联系是另一回事。相比较，在遵义会议之后，中央派潘汉年、陈云去找共产国际，就很正常。

C：另外，他既然早就打出了抗日的旗号，为什么不在这个会议，就此形成一个决议呢？为什么不马上打着这个旗号同蒋介石或川军周旋呢？他这两件大事不抓，仅仅是关注南下军事作战。而军事作战，张国焘与徐向前、陈昌浩一直以来有个“分工协作”的传统。张与毛不同，他对具体作战指挥没有兴趣，作战方向和任务确定之后，都是陈、徐二人便宜行事。几年下来，这已经成了惯例，以致于陈、徐在作战过程中通常并不太考虑张的意见，张也很习惯这一点。张拿两头，一头是政治前提，即作战的方向和任务的政治性质，这个由他来定；另一头是后勤保障，他亲自抓。所以，就以军事行动而言，张也无所事事。所以，这个会议奇怪的很，除了宣布了临时中央的名单，然后就是南下作战的战役计划。对所谓川康苏区这个政治目标，并没有详细的说明。看来，只能讲，张也根本就没有仔细地研究过他这个川康苏区的计划，张国焘的工作作风一直是非常细致的，这在党内人所共知。那这样一个非同一般的设立临时中央的会议上，具体内容就只是个军事战役计划。这很不正常。我倾向应归结于毛突然率队北上对张国焘形成了非常沉重又意外的打击。在这个打击下，他有些失常了。他忽然没有了主意，于是黄超、李特这样的易冲动、少不更事的毛头小伙的意见一下左右了张国焘。

Y：那么陈昌浩呢？陈在9月17日已返回毛儿盖了。与张联系很方便，陈昌浩到底是否赞同另立中央呢？从徐向前的回忆看，陈不赞同，但陈是否劝过张国焘呢？没有资料。

C：总而言之，张开这个会议没有想清楚，很失常。大概他开过之后，就后悔了吧。所以，他也没有对外宣布。设立临时中央，并非一定不可行，宣布同逃跑的中央互不隶属也很正常，关键是没有相应的部署同之配合，整个事情就不对劲了。

Y：对，他肯定后悔了，就如同日常生活中看到的那样，一冲动说了话，做了事，立马又后悔了。张就是这么个情况。说到底，张原先的盘算不是这样的。在9月10日前，与毛起冲突的时候，他拿的准，中央会屈服于他的，他有这个把握。因为力量对比太悬殊了，右路军又在陈昌浩手上。结果毛突然出走，张就乱了阵脚。毛的个性和不按常理出牌，使张这样的富家子出身的很正统的实力派很难受。张终其一生，是个讲道理、办事情按正路子的人，能力超群。他不怕苦难，也不畏艰险，但他应付不了“创造历史”这样的事。我有个看法，有两种英雄的路子，一路是命运总是很关照他，就是福将的意思；还有一路，就是他可以去创造出机缘来，改变命运。毛是两个路子合一。张比较靠前一路子，他一直处在他参加的事业的核心位置上。现在，他要创造历史了，却退缩了。毛敢于率少数人，破釜沉舟，突然北上，从而改变了事态的不利于自己的发展趋势。但张国焘，从未曾做过这样的事。本来另立中央，就是这样的事，但他却只做了开头，就乱了方寸，没有继续下去。

C：我纳闷的地方是，即便是你张国焘做不来这些要紧的事，至少你应该想得到呀？为什么会议决议里头提都没有提呢？我只能说他心理失常了。从第二件事也可以看出他的失常。南下的两个战役，执行得很顺利，从10月5日下发战役计划，到11月16日百丈关战斗开始前，有大约40多天时间，整个军事行动的政治方向在哪儿呢？张国焘始终没有给出结论。指挥员提出打到成都坝子吃大米，张国焘肯定是不同意的。他在战役进行中，就已流露出适可而止、见好就收的想法了。但陈、徐不听，继续向前打，张也就听之任之了，所以百丈关大溃败。张对此有疑虑的，有预感的，但他却没有坚持。原本张的强项就在这里头。他到鄂豫皖时，大刀阔斧，就是体现在他的政治把握力上，包括撤离鄂豫皖，包括撤离通南巴，他都是这样确定下明确无误的政治目标，才放手让陈、徐二人去作战的。但南下作战，他却没有这种坚持了。依我看，可能还有一个心气儿的问题，从质疑苏维埃运动开始，张国焘可能对这个中共的胜利，已经大有疑问，经过与这些个同志们的接触，这些“要人们”所表达出来的素质，也让他大失所望，后来主持“夏洮战役计划”，未必不是死马当作活马医，中央再一逃跑，让他是气愤又失望，这些因素，未必不会影响他之后的情绪。

Y：确实，他并不是没有意识到这一点，而是他没有做到这一点。

C：当时没有什么力量可以阻止他做出政治判断。他只是没有坚持。这个状况，我也只能用心理失常来解释，他这个人的性格中，可能有这一面，极少显露出来，但在这一个月多时间里，他撑不住了。分裂之后，双方都指责对方是“逃跑主义”，指责的都对，就是逃跑嘛。但问题在于，这种逃跑，使得整个的革命目标、革命战略、乃至革命理论，处于空洞的状态当中了。对北上的中央来说，那些书生们问题不太大，不去想就是了，反正有个毛泽东顶在那里，他把这些他们应付不了的事情对付过去后再说，好在还有共产国际，可以替他们去想，以前反正都是如此。但是，对张国焘来说，这些问题他也没有答案，只有疑问，最多有些含混的想法，但没有一套可以拎得起来的货色，这对张是个大问题，他的困惑、悲观就变成行动中的忙乱和焦躁。你说的对，他应付不了“创造历史”这件事，当然，如果没有共产国际，毛也应付不了。从第三件事，也可以看出来，张国焘另立中央却秘不示人，等到百丈关失利、大溃败的12月5日，却郑重其事地向中央宣布了他另立中央的决定。这也让人觉得匪夷所思，他要守这个秘密不可能，他另立中央是在大会上宣布的，早晚人们都会知道。但他选择公开的这个时机却让人看不懂。他本来可以在百丈关之战前宣布，那时，他的军事很顺利，那时他给中央的电报，已有这份自得在里头了，但他却没有宣布另立中央的事。

Y：也许他在等百丈关之战的胜利，或者他心存侥幸，认为出百丈关，逼近成都，形成大局面，是宣布的好时机？

C：那也不通。前面讲过，张对打百丈关和成都是有疑虑的，既然这样，他又怎么会期待百丈关创造奇迹呢？

Y：那也不一定，他反正是没有什么定见。在前途黯淡的时候，赌一把的心思，也会有的。最好的情况本来是他有一套政治想法，比如有意识的造成一种政治局面，以利他宣布新中央成立。但可惜，他没有这套想法。于是他将就着徐、陈试试看，等出百丈关顺利，他就宣布另立中央，再图发展。但百丈关失利，他处在溃败之中时，张又怕最终失去宣布的机会，至少他可能不想被动的、由别人揭发出他另立中央，他好这个面子，端这个架子。所以，就在这个不利的撤退中，匆忙的自做镇定地宣布了这个决定。

C：林育英是十一月中旬见到张闻天的。不知张国焘在12月5日是否知道林育英已到陕北。在12月18日前，张国焘有电报显示已知林育英到陕北了。这件事对张国焘的宣布不知是否有影响。

Y：如果张国焘在12月5日前知道林的消息，我认为会促使张发这个电报宣布另立中央，用这样戏剧性的事件提醒林，中共党内的斗争和分歧，以便在张远离现场的情况下，争取一个有利的原告的位置。张在12月18日电报中给林育英讲的那些话，就近乎是“控诉书”了。如果张国焘在12月5日前不知道林的到来，那么他宣布另立中央的动机就只能用前面讲的那种解释了。但似乎还有点牵强。说不定在12月5日前，张国焘真的知道林育英到陕北了？

C：我倾向于这个判断。就是张在12月5日给中央通报他另立中央之前，是知道张浩（林育英）已到陕北了。他就是要用这样的戏剧性动作来表达他的党内斗争的事实，以便由共产国际或是由中共驻苏代表团来裁判。他深知另立中央之事关重大。他必须从中解脱出来。他部分地达到了这个目标。因为毛及张浩都同意，两边都不用中央名义，而以张浩代表共产国际在上面协调两边。那段时间，电报署名张浩就排第一。

Y：我看这个张国焘，大概到12月5日给中央发出宣布另立中央的电报之后，就恢复正常状态了。他且战且退，退到甘孜、炉霍一线就扎下了营。这之后，他本人和四方面军就没有什么自己的故事了。他只有细心的体察陕北局面的变化，和国内外政治局面的变化。

C：他的心情肯定是有意思的。他的牌都打出去了，他的军事力量暂时对任何别人都不起作用，只是对他自己起点信心的支撑。他只能等着瞧，看看有没有什么可以让他转弯的机会。

Y：而在另一边，毛和他的团队，情况就复杂的多。大体上可以分两条线索来梳理一番。一条线索仍是逃亡这个主题，就是生存与军事斗争；另一条线索则是政治努力，讲好听是抗日统一战线，中性一点，是讲和，难听点，就是招安。我们先看看第一条线索。毛在陕北与刘志丹会师之后，并没有能改变他的艰难处境。与东北军几次作战占了便宜，只不过是略有小补，整体上无济于事。更为重要的是，东北军和17路军四面围着，围而不打，使红军没有办法。很快给养就没有了。虽然现有资料对给养状况的影响普遍估计不足，但我们从35年12月底的瓦窑堡会议决议看出来，至少中央是认为留在陕北是没有办法的，必须行动，离开此地，去解决生存问题，当时有三种方案，一是向东，过黄河去山西，一是向西北，去宁、甘，还有一种是去陕南，例如林彪就倾向于去陕南。毛是坚持向东去山西。

C：这里要澄清一点，毛去山西的意图是什么？他搞东征战役的目标是什么？

Y：这值得讨论。有几个说法一直很流行。一个是讲红军东征是为去抗日，这在道理和实际过程看，根本站不住脚，也不用多讲啦；一个是讲红军是在压阎锡山抗日，甚至有些作者干脆讲是去打击卖国贼阎锡山，这也站不住脚，也不用多讲啦；还有个说法，是去打通与苏联地联系，这个说法有一定的道理。因为经山西，去绥远，可以到外蒙和苏联，这条通道，也是一条很久的商道。党内不少人都走过这条路。所以，要同苏联联系，经山西，绥远是条路子。但到底当时中共是否就是这个目的呢？我有怀疑。因为那时中共并未与共产国际恢复电讯联系，阎红彦、张浩到陕北只是带了共产国际的口信和共产国际七大的信息，没有大功率电台，仍然无法与共产国际联系。所以共产国际是无法知晓红军在陕北状况的。反过来，中共也摸不清共产国际的意图，在瓦窑堡会议前，李德就对去苏蒙中边境地带提出异议，认为那是拉苏联下水，不利国际的事业，毛很不高兴。但那是否会影响毛的想法呢？我认为靠近苏联只是附带的想法，不太象是主要的目的，这不太合毛的意。同时也未必是最好的路线，经宁夏去苏蒙，似乎更方便一些。还有一种讲法，说东征是为了减轻陕北的压力，筹款，调阎锡山入陕的部队返晋。这个说法有一定道理，而且事实上，实际执行的效果也确如此。但我认为提议东征的最初动机不在这里。毛的想法是离开陕北去山西打开局面，换句话说，他是不想再回来陕北了，他想到山西试试运气，搞块根据地。

C：是啊，在陕北，吃的用的都没有，又陷在东北军和17路军的重围之中，很要命的。而阎锡山的晋军作战能力弱，也是众所周知的，况且，阎与蒋之间的矛盾很深。记得是刘英回忆说，当是中央判断晋军作战能力弱，抵挡不住红军进攻，是中央下决心东征的依据之一。蒋、阎的整个部署，就是守住山区，不让红军扎根。

Y：大致上，三条理由，晋省相对富裕，又多山，适合中共和红军生存；晋军作战能力弱；阎与蒋有矛盾，晋省自治，没有蒋军驻防。这三条是毛考虑去山西的理由。但是，很明显的，入晋是动阎老西儿的命根子，一万来人，阎要是拼命的话，能否站住脚呢？显然，红军军事指挥官们至少是没有信心的。所以在东征的战略意图上，是有争论的。毛是坚持去山西闯局面的，军事人员则要求有退路，彭德怀回忆讲他要求作战不利时有退回陕北的绝对保证时，毛很不高兴，讲我给不了什么绝对保证。彭的意思是在黄河渡口保持力量，以便东征失利时，再西渡黄河返回陕北。毛看来是想放手赌一把的。所以他有“破釜沉舟”的意思。但当时毛遭到大部分人的反对，所以，东征才有了对黄河渡口的保护这个退路。果然，红军入晋，很快就有了问题，表面上进展神速，缴获颇丰，但很快中央军入晋东南，阎锡山从太原向南压下来，东北军向黄河边靠拢，局势大大不妙。东征很快就变成了一次筹款的战斗了。原先毛的战略意图很快落空。只好收场，返回陕北。

C：在经济上还是有作用的，对以后毛在山西搞根据地有作用吧。

Y：那是后话。当时，他们没有这个预测的可能性。在经济上，确实有收获。但还是解决不了问题。于是很快就有了西征方案。

C：东征1935年底提出，1936年2月开始执行，到5月初就退回陕北了。

Y：5月2日毛西渡黄河回陕北，5月18日就发布了西征战役的作战命令，中间连个休整期都没有，可见军情紧张。6月14日中央就撤出瓦窑堡，西移到保安。这实际上在当时很是件严重的事。所以在西移时，中央还有个电报，为西迁讲了一大通理由。这是怕对红军将士有消极的影响。西征作战是在陕甘宁交界处，此地传统上是没有中央军和外来部队的，由于回汉关系问题，也因为过于贫瘠的原因，东北军和西北军也没有进入这个地区。所以，选择这个地方作为陕北的回旋地区是适宜的，也是当时唯一的选择。因为东征结束后，陕北的压力很大，东北军执意要挤红军西移，多达150个团集中向西北方向压迫红军，红军只好进入回民区域。这个区域的经济状况一点也好不到哪里去，比陕北更差，但没有任何强敌，所以，西征从5月下旬开始，到7月下旬，应当讲比较顺利，没有什么大损失。也有点收获。在区域上，就有了一个“空间换时间”的余地，好歹又捱过了几个月。这几个月的时间，很重要。

C：当时西征中，对北渡黄河靠近外蒙地区很重视。

Y：对，这是西征同东征的一个区别。东征时，毛是想在山西扎下根，因为山西有这个经济社会条件。而西征时，毛并没有这个想法，他只是以空间换时间，他知道三边地区经济条件比陕北更差，不具备建立长久的苏区的条件。但毛已无选择了。他只能先进入这个地区喘口气再说了。这个时候，他就必须给一个有说服力的理由，让作战部队有点信心。这样，就突出了北渡黄河去外蒙的目标。这不是毛的积极应对，而是消极应对。毛的想法，是过一个月算一个月，总归他是在压注，相信一定会有变化。

C：在东征时，毛及中央的各种电文，“抗日”这个字眼满纸都是，到西征时，这个字眼就没有了。总之，你西征总不能讲是抗日吧，就算敌人认这个帐，你自己的红军将士也未必认帐吧。

Y：所以，西征和东征是一回事，只不过后者披上“抗日”这件外衣就是了。它本质上直接显露的，就是先生存了再讲。这个就是逃亡心态。前者打着靠近外蒙的口号。但这个逃亡的主题，到底是让毛压对了。到36年6月份以后，一系列的事态变化，主要有两个，两广事变，加上日本在华北的行动，开始淡化这个主题了。另一个主题就占据主要位置了。这就是前面讲的第二条线索：政治努力。我们讲得白一点，就是招安了。我之所以这么讲，是因为在6月20日，中共给国民党五届二中全会去了份电报，表达在抗日这个前提下，愿意进行任何形式的谈判。这个日期和电报，是个标志，是主题转换的标志。在此之前，是逃亡为主；在此之后，招安为主。中共在政治努力这条战线上的工作，是以“抗日”为旗号展开的。这一点可以追溯到1931年“九.一八”事变。1931年9月20日，中共发表《中国共产党为日本帝国主义强暴占领东三省事件宣言》，号召民众“实行变帝国主义压迫中国的战争为拥护苏维埃中国反帝国主义、反国民党的革命战争”。首次提出了抗日与反国民党并重的口号。这个口号一直延续在中共关于抗日的一系列的宣言和政策中，也可以讲形成了某种教条，直到1936年夏天以后才被破除。这是在抗日问题上的第一个教条。

C：这个口号是讲不通的，抗日与反对合法的中国政府怎么能够并重呢？除非这个政府已经卖国了。当然，这在共运史的角度也讲得通，但没几个人懂。

Y：对，中共当时就是这样解释的，即以国民党卖国为苏维埃政权在抗日旗号下存在的合法依据。在外患严重的情形下，以苏维埃政权与国民政府并列这种国内分裂局面，当然不利于抗日，这是谁都清楚的。所以，在当时中国的环境下，中共必须，也只能把国民政府解释成卖国贼。但是指控政府卖国并不难，硬着头皮说就是了，要证明这个指控却很难。所以，当时中共的声音基本上不为中国其他力量所重视，没有人把中共的“抗日宣言”当回事。只是中共自说自话而已。每当抗日事件发生，中共照例要发表一通宣言，但中共能干什么呢？什么也干不成，中共并没有为抗日宣言那些空头口号做什么具体的事。

C：记得当时中共还有宣言，在抗日、反国民党的口号之外，还提出武装保卫苏联。

Y：那是1931年9月22日《中央关于日本帝国主义强占满州事变的决议》。这是一份相当失败的文件，给中共抹了不少黑。我们以前也提到过这一点，但文件也不是纯粹的胡说八道，是有来由的，即苏联对日本占领东三省，极感恐慌。日俄在满州的争夺由来已久，况且日本一直对苏联远东地区有生存空间的要求。苏联对此很敏感。现东三省落入日本人之手，苏联自然要有一系列的应对。其中之一，就是共产国际对各国共产党的指示，即警惕并瓦解各帝国主义国家对新兴的社会主义祖国的新的一轮围剿。所以，中共就自然做出了响应。但显然此时中共的政策水平还很低，他们实际上没有丝毫的工作能够贡献于“保卫苏联”，空喊口号，反而削弱了中共的民意基础，几乎成了笑话。

C：中共当时也提出搞“统一战线”这个策略了。这个“统一战线”同后来我们理解的“统一战线”有很大区别。这个“统一战线”是团结一切下层群众，即工农兵。不要上层，也不要中层。当时叫“下层统一战线”，区别于大革命时期的国共合作。

Y：这样的统一战线是搞不成的。随后，中共的各种抗日宣言，无不把重点放在指控国民党压制爱国热情，打击爱国力量，实行投降和卖国政策。而老蒋，则针锋相对“攘外必先安内”。这样就形成了两个口号。

C：蒋的“攘外安内”，当然有道理，讲得通。不过感觉上，老蒋的宣传伎俩总是比较落后。这个“攘外安内”，陈腐气很重。讲得多了，总是有点遮遮掩掩的感觉。不像中共，明明讲不通的道理，也有那么一副振振有词的架势。在当时的人们看来，蒋在骨子里，是有陈腐的文化特质的。蒋一直称不上是个现代意义上的政治家，至少在抗日之前。但他对局面有自己的判断。他的判断是被国内主要力量认可的。

Y：到1931年底，共产国际给中共明确指示，强调推翻国民党统治，是反帝国主义的民族革命战争胜利的先决条件，讲白了，就是内战胜利了，才可能抗日胜利。共产国际的这个指示，显示出一种意识形态上的差异。在共产国际那里，中共的革命，首先是国际性的，即没有国界的，苏联并非一个民族国家，它是世界共产革命的中心，是世界无产阶级的祖国。中国革命是世界共产革命的组成部分。日本对中国的入侵，是世界帝国主义破坏世界共产革命的一个阴谋、一个步骤。因此，加紧中国共产革命，当然是反对日本入侵的前提。换句话讲，苏维埃革命本身就是抗日的。搞共产革命就是抗日。但在中共这里，如此“先进的”的革命理念并不是那样好理解，给国人讲中国苏维埃革命是苏联革命的组成部分，本身就是抗日，没人听得懂。所以，中共就给这个路线加上了“民族性”的解释，即国民党卖国，所以要打倒它，才能抗日。这两套话语是有差异的。大概两边谁也没有听懂对方的意思，但结果和过程是一样的。但这个差异，在后来外蒙问题，东北问题上，都给中共造成了麻烦。

C：这之后，推翻卖国的国民党统治与抗日，这两句口号，就成了中共交替使用的宣传词句。在反第五次围剿后期，就正式地打出了“北上抗日”的旗帜，为长征作舆论准备了。

Y：长征开始不久，中共与共产国际失去联系，直到1935年11月张浩到陕北。这期间，中共关于抗日的宣传口径没有什么变化，虽然张国焘的“西北联邦政府”是个变化，但没有被中共中央采纳，反而受到批判；而共产国际在此期间，却有了变化。一个是共产国际“七大”的决议；一个是“八一宣言”；一个是王明“8月25日讲话”，改变了原来的“下层统一战线”的提法，而是以抗日为标准，提出了最广泛的统一战线的口号。在特定条件下，把国民党蒋介石也包括在内了。共产国际的变化同世界范围内的法西斯主义兴起有关，也同中国红军在军事上失败有关。当时苏联判断，中共在军事上卷土重来已无可能，应从以军事为主，转为以政治为主，用政治手段动员中国国内力量反击日本。而中共是张浩来传达了共产国际和中共代表团的意见以后，才开始有了变化的。

C：这个变化也很慢，不是一下子的，反蒋抗日，到逼蒋抗日，再到联蒋抗日。这个弯子要一下子转过去，是不可能的。你没办法在头天还在喊“打倒卖国贼蒋介石”，第二天就喊“拥护蒋委员长”的。共产国际和苏联是这个弯子可以转变的关键所在。所以，我们可以看到，陕北和张国焘都不约而同地提出“反蒋抗日”，直到36年末的时候，口径话语几乎一模一样。没有共产国际的恩准或命令，没有共产国际的理论指导，“联蒋抗日”是不可能的。巧妙的是，后来的党史，把一个自己被动的过程，演绎成了别人跟着自己提高觉悟的进步的过程。

Y：但基础都是相同的，即都判断国内有政治军事集团同蒋的利益不一致，可以争取他们，在抗日的旗号下反蒋或者在反蒋的旗号下抗日。这就不同于以前的“下层统一战线”。它是有力量结构分析的。这其中最重要的，是对张学良的东北军的判断了。几乎从进入陕北那天起，毛就开始注意东北军同蒋介石之间的距离了。他想在这个距离上做文章。在四川，他也认为川军同中央军之间有距离，但距离不大。因为红军要占的恰好是川军的地盘，所以文章作不成，但东北军则不同，是驻防西北，是客居西北。所以中共认为这个距离足够大，可以做文章。这样，就产生了党史上关于抗日的第二教条，即东北军要打回老家去，蒋介石却要他们打红军，所以激烈冲突，从而造成西安事变，为抗日统一战线和国共第二次合作带来转机。现在党史上就是这么套标准讲法。这套教条里头，有很多疑问，过去在相关历史描述中，都给滑过去了，我们需要清理清理。头一个疑点就是张学良凭什么认为蒋介石不抗日呢？在1935年11月召开的国民党五全大会上，关于抗日，国民党党内上层已有共识，亲日派多被排挤出去，而且开始着手制订抗战的三年国防计划，这些计划很详细，甚至包括撤退沿海大小城市的大学到西南、西北的安排。联苏抗日，也提出来了。这些安排，中共不知道，难道参加会议的张学良不知道吗？他当然知道，他的身份，位置摆在那里。他同国民党上层决策和设计部门的要员的关系也摆在那里，他不但知道，还应当是参与机要的一员。事实上，1935年10月，南京军委会参谋部即派熊文斌到西安分别向西北高官“宣述参谋部对日计划”。

C：这涉及到在“九.一八”事变之后，蒋介石的对日战略考虑。怎么看蒋的考虑，这是个很大的研究课题。一般而论，蒋深知日中两国军事力量对比，他想利用国际形势的变化，化解难题，也想通过一些深谋远虑的安排来误导或影响日本人的侵华战略。当然，蒋的余地并不大，手段和资源相对来讲太小。所以，蒋只能先同日本人推磨，等待国际局势变化。至少在国民政府上层人物那里，并没有什么人会认真地认为蒋介石不抗日，更不会认为蒋介石卖国。他们很清楚蒋只是没有力量抗日，他在慢慢地做准备。讲张学良认为蒋介石不抵抗、不抗日是完全站不住脚的。

Y：张学良至少在五全大会之后，是应当知道蒋的安排的，绝对不会认为蒋只是要打红军，而不抗日。充其量，他只是认为蒋要先打红军，后抗日。这样，就涉及到第二个疑问，就是1935年10月之后，一万多红军在陕北，是否可以消灭掉呢？我们传统的说法是，东北军打不过红军，有直罗镇战役为证，张学良惧怕红军。这个说法，也有问题，东北军在头几仗都是击溃战。直罗镇俘虏4000多人，有多少留在红军了呢？没有几个人，大部分又回到东北军了。

C：东北军入陕的时间和红军差不多，都是在10月份陆续到，东北军主要在陇海线沿线。直罗镇战役之后，才大批开进陕北，形成对红军的挤压包围。它采取避战战术，只围不打，让红军占不上便宜。反正20万人对一万多人，围住了，在军事上，东北军就完全占上风。

Y：从一些东北军将领回忆录看，他们当时对直罗镇失利后失去几个部队番号的不满，多少有点儿小题大做。也是当时中国军界的一个习惯做法，不能当真。在热河失守后，张学良也以此要挟南京要大笔军费。另外，36年4月6日，张学良与周见面时讲，东北军在陕西库存军用物资，二、三年也用不完，他自己还有很多私款可作军用，可见张学良并不真的很在乎南京是拨付足量的补给，他只是拿这做文章。总之，直罗镇之战后，东北军对红军的围困基本到位，红军也没有办法打破，东征就是在这种情况下提出来的。既然张学良已形成对红军的军事优势，那么他有什么理由反对蒋介石的先消灭红军，再行抗日的主张呢？所以讲东北军惧怕红军，倒是真的，但却不能解释张学良为什么反对蒋介石先打红军的战略，东北军可以围住红军，让胡宗南来打嘛。蒋本来就有这个意思和安排。

C：这确实有点神话直罗镇战役的意思，夸大这一点，才能讲清楚红军同东北军的关系。如果不是这样，那么张学良就有点复杂了。

Y：这就有了第三个疑点，蒋介石在五全大会之后，就开始着手与苏联和中共联络，试图谈判。对此，张学良是知情人。蒋介石没有瞒着张学良，倒是瞒着其他人。在红军东征与晋军作战期间，董健吾和张之华从上海持财政部调查员的官印，到红军总部传送蒋愿意政治谈判的信件。而董、张之行全由张学良安排，事先事后都向张学良汇报。既然张学良知道蒋也在和红军联络，那他怎么能够认定蒋介石是一定要消灭中共呢？那他为什么还认为拉住中共搞西北割据局面是可行的呢？无论如何，张应当可以想到中共有可能选择和蒋合作，而抛弃他张学良呀。最后还有个疑点必须要讲，就是东北军抗日是真的吗？

C：你的意思是，张学良不抗日？

Y：那倒也不是。只不过我认为张及东北军不像他们自己说的那样热衷于抗日罢了。这个东北军一直以来就没有什么抗日的实际行动。“九.一八”它没有抗日；热河事件，它也没有抗日。相反，两次事件，都是让人数极少的日本军人给赶跑了，几乎就没有什么抵抗。华北事变中，也不见东北军有什么作为。长城抗敌，真正打日本的是宋哲元和傅作义。这两位都算是西北军的底子。随后张学良出洋，东北军编成四个军，驻防地也算是离日本人很近的地区，34年初，张学良回国，调东北军南下去武汉，鄂豫皖，离抗日前线愈来愈远，也没有见张学良喊叫着要打日本人，不愿南下吧。他要抗日，那时可以抗命不走呀，留在华北抗日呀。哪里用得着到1936年再来侈谈什么要去华北前线抗日。他倒是心情愉快地跑到武汉，热心剿匪。

C：那时张国焘带四方面军去川陕了。东北军防区里没有多少正规的红军部队，只有些残部罢了。说实在，东北军并没有打过剿共的硬仗。其实，东北军只是在早年军阀混战时有作为，之后，这个部队就是跑来跑去占地盘，没有打什么仗，但喊得很凶，不像西北军做得多，叫的少。

Y：所以，我不知道为什么人们总是认为张学良坚决抗日。这个印象是怎么来的？他的这个抗日英雄的形象，怎么就迷倒了不少著作家呢？

C：这是个人的性格因素吧，拉出来一付英雄气概来，很有戏剧性，非常地东北人。

Y：我看徒有其表，不是那么回事。我查了一下，还别说，即便是西安事变之后，东北军在抗日战场也鲜有作为。至少他们比川军差的多。所以那个国仇家恨，就根本是个虚词。我们不能仅凭张学良的那几个表演，就认定他是坚强抗日的。那个时期，重要人物，谁不说抗日呢？所以，这个疑点要消除。

C：那张学良到底为什么要和红军联合呢？为什么送红军大洋又接济物资呢？为什么又要搞西安事变呢？为什么三番五次地高调促蒋抗日呢？把上述几个疑点消掉，那这些问题如何解答呢？

Y：要解答这样的问题，就必须看看蒋介石与中共在这段时间的关系。从这个关系中，我们来猜测张学良的考虑。老蒋在红军到达陕西以后，他的处境同以前有大的变化。主要就是华北事变使他开始有了紧迫感，他想尽力加快速度，以便通过不长的时间来完成他对地方势力的整合，当然也包括国民党内部上层力量的整合。老蒋自1928年以后，他的主要政治努力和主要的政治危机，都是在这个力量的整合上的。我估计，他原先是有个不紧不慢的时间表，他同反蒋力量斗争时，一直很有耐心，他慢慢地磨，几次下野，以退为进。“九.一八”事变，他并不紧张，他有个整体的判断，他要靠英美的力量来制衡日本。至于苏联，他是很了解的，苏俄同英美搞不来，同日本就更搞不来了。所以他只担心英美迁就日本。他外交上的工作，就是拉住英美，他也想引导日本国内的亲华力量，他也是个知日派，他身边有很多人都是知日派，他可以很深刻地了解日本政治。

C：说国民党有亲日派，不那么准确。只能讲有知日派。即便是有亲日派，也不能讲亲日派就是卖国的，是汉奸。这有区别，有重大区别。知日派或亲日派，主要的观点，还是认为，中国搞不过日本，只能选择与邻为善。英美都靠不上，苏俄更危险，要赤化中国，所以有个奇怪的现象，最反共的是亲日派，英美派倒是对共产党有些亲近感。

Y：这就是问题所在了。因为恰恰苏俄在远东最警惕的就是日本，从历史上讲，1905年的日俄战争失败是个大阴影，对俄国人的自尊心伤害至深。从现实上讲，日德接近，苏俄则有被夹击的危险。所以苏俄也是最反日的。但苏俄当时力量也有限，甚至有点惧怕日本，也想慢慢地来。1929年的中东路事件，就是俄国人想对日本搞绥靖政策，结果把中苏关系给破裂了。搞外蒙独立，也是对日本的防守姿态。这两件事当时国内各种力量反弹很厉害，认为日苏勾结，苏俄会以牺牲中国的东北地区利益，换取日本的绥靖。

C：当时，中共在这两个问题上，也很难受吧。

Y：倒也不是。对当时当头的王明、博古那伙人来讲，在意识形态上是完全可以支持苏联的。要知道这帮人是清楚苏俄历史的，列宁为布列斯特条约所作的辩护，他们都不知听讲过多少遍了，所以，完全可以理直气壮地支持苏联。

C：对老毛这样的“土包子”党员呢，他们还是有所不满吧。

Y：那是不一样。在中东路、外蒙独立问题上，要支持苏联，那一定是“精通”苏联意识形态的人才能作到。当时即便在中共内部这样的人也少之又少，就是那二十八个半“布尔什维克”吧。中共党内掌权的就是这帮人，所以中共支持苏联，当时有点儿乱。国内各派力量在日本问题上，都是有点顾头不顾尾，矛盾得很。但蒋介石却是很清醒的，他始终认为苏俄是反日的，。苏俄与日本在华利益是冲突的。这也就是中国近代以来的一个外交传统吧，联俄制日。所以在外蒙问题上，中东路问题上，蒋介石有意地说一套，做一套，他并不当真去抗俄。因为他处在这样被群狼围着的境地中，只能这样腾挪。

C：我注意到蒋介石与一般国民党右派大员们不同，他一直是把苏俄与中共区别来看的。他认为苏俄有现实政治利益要考虑，这个现实利益有时与中共的利益和目标并不一致。大革命刚开始，苏俄利益在于扶持一个亲苏政权。他们选择了孙中山和国民党，陈独秀不高兴，也没有办法，中共只能去帮国民党。但大革命展开以后，苏俄显然又认为赤化中国的可能在增加，于是苏俄开始鼓励国民党左派和中共联手搞掉国民党右派，这时，俄国人又站在中共一边，认为在中国共产革命可以走得通。现在情况变了，苏俄利益在于延缓或阻止日本在远东对苏联的威胁甚至入侵。在这种情况下，赤化中国的目标就退而其次了。外蒙问题最典型。俄国人的安全观一直以来是以空间分隔敌人的，所以控制尽可能大的缓冲地带是他们的现实政治考虑。外蒙独立不是赤化的问题，是苏俄国家安全的问题。所以蒋介石就搞模糊策略，他事实上，是把外蒙利益和在东北的特殊利益暂时暗许苏联，换取苏联对日制衡的。但他做的很巧妙，使人抓不住把柄，特别是让日本人有苦说不出。日本人是很清楚苏俄人的那套玩法的，他们看得懂，却又说不破。日本人就只好起劲地打起反赤化、反共、防共的旗号来。他们想用这个办法拖住蒋的后腿不要和俄国人搞在一起。而中共却没有看破这一点，反而认为日本人和国民党都反共是穿一条裤子的，都应打倒。当时博古这些人的判断力很差，没有看出国际局势的变化，有可能使苏俄同蒋介石重新走到一起去。

Y：1924年以后，国民党就处在一个上升的趋势，人才济济，保持了较为开阔的视野，有雄心，也有现实感。他们对苏俄的中国战略利益的变化，摸的很清。第一次国共合作时，孙中山坚持不在中国搞共产运动，苏联就答应了。那时苏联的安全感很差，刚刚从各国围攻的战争中爬起来，需在远东有个亲俄的政府。所以支持反对北京政府的广州力量就成为自然的选择。中共就只好给国民党当小兄弟，甚至当伙计。到1926年，苏联的国际环境已有大改善，同时国民党内部也有了左派当政的机会了，苏俄的赤化中国的想法开始占上风。这时，英美就有危机感了，于是有1927年的驱俄灭共。在这种情况下，苏俄就支持中共搞共产革命，甚至督促中共在瑞金成立中华苏维埃共和国，同国民政府公然对抗。英美就坚定站在支持蒋的立场上与苏对抗，蒋也明显地开始更加关注英美的经验和利益。日本眼看南京政府同英美越来越近，政治操作的空间越来越小，就只好硬干，拿下东三省。这样一来，各国在华利益结构就大变动了。

C：日本一直有个“北上”与“南下”的战略选择。北上是以殖民东三省和朝鲜为基础，图谋苏联远东地区；南下则是建立亲善的中国政权，图谋东南亚的殖民利益。“北上”，“南下”的唯一共同点就是拿下东三省。

Y：拿下东三省，苏联人的反应，就是日本有可能采取“北上”战略，这样苏联就重新有了危机感。蒋介石对此有准确判断，1932年起，就同苏联密谈年底复交。美英对东三省问题，反应有点复杂。美国肯定不高兴，但这个时期美国实行孤立主义外交，光说不做。英国则是采取绥靖外交，希望日本这个祸水向苏联冲。所以李顿调查团报告也是模模糊糊的，事实上等于承认日本在东三省的利益。这样蒋介石只好回过头来找苏联，两国很快谈到一起，复交就水到渠成。蒋介石从中更印证了苏联的安全利益同中共的目标是有区别的，他可以分开处理，一方面联苏，一方面剿共。这个认识左右了蒋介石很长的时间，他是基于这种认识来处理中共问题的。

C：蒋介石同时也保持着对英美对华政策的警惕，特别是英国的政策的变化，他其实是很不喜欢英国人的。

Y：东方没有谁喜欢英国人，但又拿英国人没有办法。他们太滑头了。这个时期英国人就表现的最典型。他们的总的想法是希望日本采取“北上”战略。不管斯大林的欧洲政策如何，都可以在远东削弱苏联，甚至有可能引苏联力量重心放在亚洲大陆，从而减轻对欧洲大陆的压力。在这种情况下，允许甚至鼓励日本在满蒙的企图是有利于英国人的。所以，在此时，蒋介石没有办法取得英美的实质支持。他只能靠苏联。他可以在联苏问题上有主动权。“九.一八”之后，他采取主动，找苏联人谈，苏联马上响应，似乎忘掉了一年多前的中东路事件，而且谈得极顺利，蒋可以有允诺的东西给苏联，这个允诺的核心首先是抵制日本，其次才是外蒙和满洲的利益。面对英美，蒋没有东西可以允诺给英美。他在英美的外交空间中没有处于有利的可以交易的位置。这是“九.一八”之后蒋眼中的世界力量格局。这种判断，随后就不断地被加强，到德、意、日接近，法西斯主义兴起之后的1935年，这个判断就变成现实。即英美只能是一种远期的可以指望的力量，现实中只有苏联可以指望。

C：过去讲亲日派、英美派似乎也有讲不通的地方。说到底，国民党这些人还是些坚定的爱国者。他们是根据国际局势、力量格局来制定方针的。自李鸿章以来，中国国家安全战略就是这么回事。他们对此有很多的知识和案例的积累。到蒋介石时，又增加对共产国际的知识。应当讲，在那么种积弱的国力水平下，南京政府应对还是难能可贵的。

Y：“九.一八”之后，世界政治格局有段沉寂期。日本那里，到底战略方向在哪里，一直定不下来。大致讲他们可能有的方向是三个，“南下”、“北上”如上所讲，还是一个可能就是彻底征服中国。征服中国这件事，在日本，据我所知，一直没有靠前的位序，好像日本主流人物对此并不认同，只有几个少壮军人和政治人物可能有此观点。他们总体上还是把中国当作一个利益范围来处理的，他们想改变的是远东或东南亚的殖民地格局。他们要分食这些“无主的土地”。所以，“北上”谋苏联远东地区，或南下谋美英东南亚殖民地是个主要方向。在这两个战略方向上，中国都是日本的利益范围和后院。所以在日本外交中有个类似美国对拉丁美洲的“门罗主义”潜流，就是针对中国的。所以我想日本犯不上直接殖民中国。它就是要搞个坚决亲日的政府。但在蒋介石政府这里，事情却并不那么简单。他担心的不是日本“北上”或“南下”，他担心也没有用，反正他也没有力量可以阻止日本，就让他们去冲击那些白人吧。他担心的是日本如果在白人面前退缩了，会不会干脆拿中国开刀呢？

C：他一定有这个担心。他在“九.一八”、“一.二八”那样严重的情况下，都很沉着，但到华北事变时，蒋就有些沉不住气了。

Y：华北事变在蒋这里是个标志性的事件，他认为日本有可能考虑即不“北上”，也不“南下”，而是按征服中国的历史传统战略，图谋华北，使华北脱离中央，然后从绥远一带威胁关中、陕南，使当年蒙古铁骑大迂回包抄之战略空间充分展开，迫使南京屈服。蒋对此非常紧张，所以在绥远抗战这个问题上，蒋就变得非常坚定。他几次强调要坚决抵抗，给日本人一个教训，使日本人知难而退，用这个办法让日本人重回到“北上”、“南下”的战略方向去。所以，他调集了他的精锐部队开进河南至潼关一带，强力压阎锡山在绥远抵抗。他大体上是二步战略，第一步，以阎锡山、傅作义部队打伪蒙军，如胜之，日本人放弃努力，那就完事，再用柔软功夫跟日本人在华北推磨。静观国际时局变化。如不胜，则中央军出动，坚决抵抗，然后同样再推磨。

C：如果打不胜呢？如果呈胶着状态呢？

Y：这个就是蒋的噩梦所在了。他有个勉强可以用的后手，就是立即设法拉苏联入伙。反正在华北、外蒙、内蒙、山西这些地方，英美已经放弃利益了，只有苏联的安全利益了。他要有个办法拉苏联人下水。

C：还有苏联的另一个利益所在：中共！中共恰恰在这个时期不请自到地进入了这个敏感区域。于是有好戏看了。

Y：华北事变大致在35年10月左右达到高潮，差不多在这个时候，关东军开始着手推进内蒙自治。绥远局势开始复杂起来。红军这个时候到达陕北，与此同时，蒋介石开始了一个包括陕西在内的军事布置，这个部队调动规模是自1932年以来最大的。后来党史上讲，这是针对红军的，这不正确。虽然蒋很重视红军的动向，但35年9月底，蒋已经知道毛、张分裂的事情了。所以毛及中央以陕甘支队名义到陕北时，蒋并不很担心这万把人的残部在此能有多大作为。他操心的是华北及绥远的局势，中央军主力的调动是为此做准备的。当然也不能讲没有防共的作用，但那不是主要的。

C：红军进陕北时，陕甘宁交界这一大块地方没有什么部队，东北军也才刚刚入陕，杨虎城也不愿意十七路军过于北移。没有大的危险，主要是补给、兵员不足。

Y：蒋看来是把这个红军残部暂时交给张学良办理了，蒋的要求并不高，围住红军不要压向西安、关中地区就行。红军东征时，汤恩伯由豫入晋，其实也主要是协助阎锡山在绥远方向上做军事安排，打红军只是稍带的任务。其实汤部跟红军在山西就没有打过什么可值一提的仗。红军退回陕北以后，汤部也没有跟进。张学良对红军围而不打，至少在这个时段上，蒋是同意的，蒋并没有施加很大的压力要张全力进剿。因为这个期间，蒋正在摸苏联人的底。蒋在大致35年10~11月这段时间里，看到“八一宣言”和王明的“8.25讲话”，他看到了一个可能性，就是苏联似乎重新估量了中国局势，重新评价蒋介石的作用。但他不清楚具体情况，他的时间很紧，所以几乎同时采取了三种渠道上的沟通。他自己出面从10月初到1936年元月，大约共有五次同苏联大使的会谈。这位大使被南京冷落了很久，现在忙起来了。蒋向他表达的意思很明确，就是苏联如何介入华北及绥远政局。至于红军及中共，只是老蒋用来向苏联表达诚意的一个因素而已。在蒋同苏大使谈判中这不是个重点。第二条线，就是让驻苏武官邓文仪去摸王明的底，看看共产国际的想法是什么，甚至还想秘派陈立夫去莫斯科摸底；第三个渠道，就是直接在陕北找中共中央谈判摸底。陈立夫在去莫斯科的途中，先去了柏林，呆很长时间，也是想探探德国人的底，从而去判断苏、德援华的可能性空间。大致判断下来，蒋还是那个做法，把苏联利益同中共分开处理。他的方案就是中共保留，红军取消。中共再像从前那样与国民党合作，而苏联也像从前那样与国民政府合作。这个方案，苏联人同意了。

C：对苏联人来讲，红军状况不清楚，但估计已没有多少力量了。苏联应当能从蒋这里知道红军的确切数量的，对苏联来讲，红军已经不存在了。所以取消红军，他们没有什么意见。保留中共，则是个原则，也是留个后手。所以蒋同苏联很容易谈拢。

Y：蒋在国内给中共开的条件，就是招安。1936年5月中旬，陈立夫通过曾养甫给中共讲了四项谈判条件①红军经宁夏去绥远靠近外蒙边境地带；②南京政府改组为国防政府；③对日宣战之时，红军纳入全国军队统一编制；④中共领袖到南京参加政府，促进联俄。这四项条件的核心是联俄制日。借中共之力拖苏联下水，所以最好是红军去绥远外蒙地区，使苏联人卷进来。在36年4月7日洛川会议上，张学良也建议过红军经宁夏去绥远外蒙。毛看透了这一点。在6月28日毛给张国焘电报中讲“南京希望红军出察绥、外蒙边境导火日苏战争”。蒋希望红军去的那个地区正好就是后来“百灵庙之战”的地方。中共拒绝了蒋和张学良的这个去绥远外蒙的提议。

C：拒绝了？为什么啊？这有点奇怪啊。当时不论是与张学良谈，还是同蒋谈，经宁夏靠近外蒙都不错啊。至少原本红军北上时，方向之一就是靠近外蒙啊。为什么拒绝呢。不用打仗，就可以去，还搞后来的什么宁夏战役呀。红军东征是4月底结束，5月中旬就开始西征了。走的方向就是去宁夏呀。西征战役大致到7月上旬结束了。这期间正好是同国民党谈这个去绥远的事，红军可以就坡下驴嘛。这不就是中共一直想办的事情嘛，没有理由拒绝呀。

Y：这正是引人入胜的地方。我们可以合理地猜测。在35年10月，张学良就应当有这个判断，就是红军有可能经宁夏去绥远外蒙。他绝对不是在36年4月7日见周恩来时突发奇想，建议红军去绥远，外蒙的。他在35年10月就应当有这个判断。但是毛没有按常理出牌。毛在到达陕北以后，也在考虑红军的动向。他选择了东征计划，否决了张闻天热心的经宁夏靠近外蒙的计划。毛在35年12月1日给张闻天电报中讲“关于红军靠近外蒙的根本方针，我完全同意”，“我不同意的是时间和经路问题”。毛用这个“时间和经路”来说服张闻天先支持东征计划。当时党内主要意见是支持张闻天的经宁夏去外蒙的想法的。而毛还想再碰碰运气。他不想立即就去外蒙，在他看来，事情还没有到那一步。所以毛从技术层面上，强调了东征计划与“靠近外蒙的根本方针”不冲突。毛的想法还是先冲击山西再说。所以，张学良判断红军应经宁夏去外蒙，这个判断没有错。他大概让东北军也是这么准备的。可结果让他吃惊，红军一头扎进山西了，张学良自然只能先瞧瞧红军的能耐。到四月份，他估计红军在山西没有多大的戏了，于是就给周恩来提议，你们还是干脆点，经宁夏去绥远外蒙吧，这差不多算是在讲风凉话了。东征失利，毛也只好执行西征计划，这个西征计划也是毛的那种机会主义式的行动。看上去，这个计划是打通宁夏，接通外蒙，给红军留条生路，但也包含了一个在陕甘宁交界处占住一大块空间，用“空间换时间”，看看有没有机会的意思。西征战役执行中，“两广事变”发生，红军压力减轻。自然毛就又有一些理由说服党内同事，先不忙去外蒙，先看看再讲，比如先同二、四方面军会师，再定行止。这期间张学良没有再给红军军事压力。

C：毛在思想深处是不想去苏联的。到陕北以后，他与林彪关于去陕南游击的争论，表明他不想散伙；与张闻天在东征问题的分歧表明他不想去苏联外蒙；与彭德怀关于东征与陕北联系的争论表明他不想留在陕北。他本能地抵制这样的计划，他抵制不了的时候，他就给你找理由拖，他总是很顽强，张闻天这些人就不那么顽强，所以就总是被毛说服。那么共产国际又是如何看这个问题的呢？

Y：问题难在共产国际的态度如何布达中共呢？直到1936年6月中旬，红军才恢复与共产国际的电讯联系。所以，6月28日毛给张国焘的电报是个时间关节点。在此之前，西征战役就是经宁夏去外蒙，毛不愿意也没有办法。但同共产国际电讯联系恢复以后，我认为，共产国际不赞成红军去绥远外蒙。

C：这就不是共产国际的问题了，不如说是苏联的问题吧。当时要去外蒙，也就三条路，第一条最便捷的路是经榆林去外蒙，但汤恩伯在那里，即便蒋让红军从那里过，敢不敢过也还是问题；第二条路是从山西迂回过，就是毛讲的“经路”；第三条是从宁夏过，就36年六月左右来看，在陕北的那点子部队，强行通过也过不去，到了八九月份张国焘参加宁夏战役时，提出一定要飞机大炮，否则无法过得去。于是共产国际书记处在九月份批准了计划，但仅仅含糊的讲可以提供援助。但到了11月3日，又把地点改到了新疆。九月份共产国际反对去新疆，11月要求去新疆，这个变化也太快了一点，部队哪经得住这种变化呢。可以由此推断：九月的承诺，也未必真正可以兑现。所以我认定，在此之前，不论共产国际还是苏联，对红军去外蒙苏联，至少是不那么情愿的。那个心态，大致是这样的：最好不要来，实在没办法，那就过来吧。

Y：就是前面讲过的，苏联不想在察绥这些敏感地带引起日本人的反弹。苏联已占住外蒙了，他担心给日本找借口，丢掉外蒙。为救红军，这样做划不来。所以共产国际宁可红军去新疆。其实，在这两个月里头，有四个主体：斯大林、共产国际、中共中央、中共驻共产国际代表团，这四个主体都有自己的意见，但只有斯大林的意见是比较固定的。共产国际的意见，一方面要听斯大林的，另一方面也要救中共，但肯定偏向于斯大林。斯大林的盘算中，有没有中共不重要，关键是中国要拖住日本，所以中共不重要了。中共代表团则是希望给危难中的战友打气，让他们不要垮了，各种承诺，能给的就给，兑现不了，也给。中共中央则没有头绪，怎样都行，只要生存下去就行。这期间的电报、计划很多，当不得真。

C：红军整建制去外蒙，可能是会有问题。如果只是残部逃亡到外蒙呢？

Y：那就没有问题，苏联人肯定会照样接受，然后剥夺中共这班人对红军残部的支配权。苏联人这个准备工作是有的。总归一句话，红军最好不要去绥远。这一点，苏联人的想法倒是同毛一致。

C：我认为，去外蒙苏联，是那帮书生们的一厢情愿。在内心深处，他们是把共产国际和苏联当作真正依靠的。对毛来说，则不是那么回事。他在长征途中也有去外蒙苏联的想法，但是，他仅仅把这当成实现目的的手段而已，他可能会把共产国际当成现实的依靠，但不会当成心理的依靠和依赖。一路长征下来，加上与共产国际第一次以党的领袖身份打交道，再加上对共产国际和苏联利益的敏感判断，他认为去外蒙苏联这条路子，对他来讲，怎么都像熱脸贴上冷屁股，他没有其他领袖对共产国际的毫不做作的亲切感和归属感，毋宁说，还有一种屈辱感，寄人篱下的感觉。张国焘大致也有这种感觉，这可能就是他没有主动与共产国际联系的原因之一吧。毛张二人的这种自主性和对共产国际的疏离感，无法与别人沟通。而且，这种东西也讲不清楚，在那种情势下，一讲出来，无疑就是一种叛徒的话语。所以，对毛来说，在这个问题上同共产国际倒是高度一致的：能不去就不去，实在没办法，那就去吧。“两广事变”也给毛带来了机会，便于他坚持自己的想法。红军也趁机实现了三军会师。

Y：蒋处理完“两广事变”，重新部署部队，大致到10月左右就完成了。随后绥远动荡，11月就发生事变，到12月3日，百灵庙大捷，伪蒙军失败，绥远事变结束。绥远抗战，中央军做出的战略是全面参战的，但没有想到十几天傅作义就拿下来了。日本人在很小的程度上参与此事。其作战部队没有参加，中央军就没有参战。其实在8月，日本已经做出战略选择，即采取“南下”战略。关东军热心“北上”战略的主流政治家被挂起来了。于是绥远的重要意义就下降了。伪蒙军和一部分关东军背景的日本人，想在绥远造成即成事实，被蒋的坚定态度给击退了。虽然不能肯定蒋在8月份是否就知道了日本人的这个战略选择，但他从百灵庙战役轻松获胜，应能猜测出日本的方向了。蒋最担心的事情终于没有发生。概括起来，从35年10月开始，蒋政权这里，主线是防止日本图谋晋绥，想联俄抗日；付线是招安红军，整合西北力量。两条线交织在一起。所以后来史书上就有点讲乱了，把围绕着主线进行的军事调动，都讲成针对红军的，结果蒋介石就坐实了只打内战不抗日的恶名。有意思的是，日本人也想加进来搅局。从8月份开始，他们试图同南京谈判，搞共同防共的协议，其实就是想在这个地区防止苏联插足。这当然不合蒋的意，就干脆拒绝了。

C：两广事变结束，蒋的部署又回到了原来的位置上。毛又有压力了吧。

Y：对。蒋让胡宗南重新从西边陕甘大道向东北方向施加压力，迫使会师之后的红军主力进宁夏。我看蒋的意图，能干掉红军主力就干掉，干不掉，就把红军主力撵到绥远外蒙边界地带。胡军从10月上旬开始给红军施加了巨大的军事压力。红军此时的方向怎么选择呢？经宁夏去绥远？可以去，但共产国际的丑话可能已说在前头了。你们就只能保持个党的架子。红军要全部缴械解散。这不是毛、彭想要的。连洛甫、博古这些人也不想要这样的结果，除非别无活路。过黄河西去新疆，这是共产国际同意的。但却不是蒋介石喜欢的。中共到新疆去和盛世才搞到一起，更危险。

C：去新疆，在很大程度上就是直接在苏联的羽翼之下，但比直接去苏联强一点。实际上，盛世才那时对南京离心离德，正打算加入苏联呢。中共到新疆，有可能迅速做大，再杀回内地。所以，胡宗南对四方面军渡河西去的行动给予猛烈打击。

Y：毛及红军就是处在这样的两难境地中。去绥远心有不甘，去新疆老蒋不让。来回犹豫，宁夏战役就是在这种心态下制订的并执行的。这个计划没有方向，只有占领宁夏境内黄河几个渡口是确定的。这样的计划自然没有什么价值，很快就停止执行了。到11月3日，陈云和王明从莫斯科给中共电报：“现已决定目前不采用从外蒙帮助的办法。同时，我们正在研究经过新疆帮助的办法。如果我们将约一千吨货物运到哈（密），你们能否可能占领甘肃西部来接收？”这个电报试图打消红军的犹豫，坚定红军去新疆的决心。可惜，即便此时毛回心转意，想去新疆，也不可能了。因为胡宗南连续突击，已使四方面军主力被切成两个部分。在黄河东岸的张国焘已经过不去黄河了，只好向宁夏方向转移。

C：毛在10月26日还不乐意红军去新疆，他给彭的电报讲“国焘有出凉州不愿出宁夏之意，望注意”。从中看出他至少在这个时间还在犹豫，究竟是去新疆，还是去绥远？毛确实表现出拿不定主意的状况。

Y：所以11月3日王明、陈云的电报，就是打消毛的犹豫的，但来不及了。毛又一次地因客观条件的变化而免除了自身失误造成危害的责任。他有了解脱自己责任的借口，那就是胡宗南的进军已使共产国际的建议无法执行，而不是我老毛不想执行。

C：毛总是有这样的机会。

Y：胡宗南达到了他的任务的第一个目标，就是切断中共中央机关和红军主力去新疆的路线。他接着继续施加压力，使红军主力集中到陕甘宁最荒凉的地区，然后就停下来，看红军怎么动作。

C：这之前有个山城堡之战吧。好像讲山城堡战役吃掉胡宗南一个旅，所以胡宗南不敢前进，就停下来了。

Y：山城堡战斗，胡宗南吃了亏，这不假。但一个旅几千人的损失，不算动了胡宗南的筋骨。他绝不会因此产生惧怕红军的意思。因为在这之前，胡打得很顺利。几次恶仗，都是红军败退。胡不会因为山城堡失利就停止的，况且这个旅失利仅仅是因为突击太过头。他保持战线稳定，希望红军出宁夏去绥远。因为在这个当口上，毛很着急，发报给潘汉年，要求与陈立夫会谈求和。刘鼎11月14月给毛汇报讲“蒋企图把红军全部赶到外蒙，给苏联来解决这个矛盾”。胡宗南的任务就是保持压力，争取让红军出宁夏，同时也为陈立夫同中共的谈判创造有利的条件。

C：既然去新疆已是不可能，那毛又怎么办呢？在11月初，毛是打算让红军从东南方向突破。这个方向是冲张学良去了。但这个计划没有实施。毛也有再东渡过黄河去山西的计划，也没有执行。这确实奇怪，在党史资料上，只能看到东渡黄河以及向东南突破这样两个几乎毫无胜算的计划，而没有经宁夏去绥远的计划，这中间到底是怎么回事呀。这段历史被伪造过吗？又为什么要伪造呢？中共反正早在四川时就讨论过如何靠近苏联的计划了。没有必要回避这个问题呀。

Y：有难言之隐，因为去绥远远到外蒙，就要丢掉红军大队，只能是中共上层人物苟且偷生了，这个没法讲。况且，反正红军哪也没有去，也去不了。整个就给搁在这里了，东张西望。实际上，在宁夏战役之前，红军不去绥远，是因为毛不想去，再加上共产国际反对；宁夏战役之后，红军不去绥远，除了毛及共产国际的原因之外，恐怕同张学良这个因素开始起作用了有关。其实宁夏战役计划本身的模糊性和犹豫，就是因为中共对张学良开始寄予了某种期待，使中共特别是毛觉得可以尽量再拖一拖，尽可能晚地踏上不归之路。总之，保持一个最低限度的选择。一旦出宁夏去绥远，那么就什么选择都没有了。

C：但不论如何，腾挪的空间是越来越小了。直白了说，无非两条出路，一条就是彻底投靠苏联，几乎完全丧失自主性，这对那帮书生们问题不大，因为他们本来就没有多少自主性，或者，自主性还没有萌发出来。共产国际或苏联，对他们来讲，就像老爹一样，所以，那种命令式的语言，毫不考虑他们情感的做法，不致引起他们的反感，保不定还会越发引起他们的亲切感也说不一定。“不管怎么样，都是为了我们好，为了中国革命好。”这是他们很正常的心态。但对毛来说，则很是难受。第二条路，就是投降或被国民政府招安，这条路，怎么走，前途如何，很不确定，党心军心的维持也有困难。那么，还有没有其他的路子呢？张学良也是一条路吗？现在我们终于回到张学良了。张学良在这个过程中又有多大的选择余地呢？

Y：张学良的作用有变化。起先他同中共打的火热。但到中共与共产国际恢复联系以后，中共开始冷落张学良，而以南京为谈判对手。但在胡宗南形成对红军主力的军事压力之后，张学良的作用就又变得重要起来。我们从张学良的几个可能的选择入手。张学良大体上有几个选择。一个是去绥远前线抗日；一个是同中共联合；一个是配合蒋介石，剿灭红军，也包括把红军撵到外蒙；一个是离开陕西被拆散，分散到其他地区。先看看去绥远，这是被很多人提及的，证据就是11月下旬他给蒋介石要求去绥远的电报。电文确实具备了东北人所有的那种爽气和感人的语气。据蒋身边的人事后回忆，蒋看电文时沉吟良久，最后回绝了张学良。这个故事被渲染成蒋不让张抗日。平心而论，绥远前有傅作义，后有阎锡山，再后有汤恩伯，前二人都是在保家乡，作战效果好过东北军自不待言。东北军上前线，涉及到一系列的防区调动，物资运输，显然并不现实。

C：绥远抗敌，困难不是部队数量是否充足，而是在于战略战术是否得当。人多并不解决问题。况且11月下旬，已可判断只是伪蒙军在行动，日本人没有动，你去抗什么日呀！

Y：所以，张学良这个电报有多少真情厚意，我有怀疑。蒋也不至于反对张去抗日，否则他为什么坚决指示傅作义抗战呢？去绥远抗日，很大程度上应该是张学良虚张声势。第二个选择同红军公开联合，这有真实的基础。但是否有现实的安排呢？现在比较多的说法是讲张与周第二次洛川会谈，就是1936年4月的时候，他们商定了一个西北大联合的计划，就是设立西北抗日联军和西北国防政府，这实际上就是张学良反了。这个计划，肯定被人提议过，但热心的一定是周恩来。张学良在4月份的时候为什么要对此热心呢？他有理由经此摸摸中共的底，但他不会就这样上钩。这基本上相当于一个穷光蛋与一个富翁商量合股开公司，这个富翁倒不一定当即拒绝，但他一定会仔细地慢慢瞧瞧这个穷光蛋有什么宝贝。你说，到西安事变前，这个穷光蛋能拿出什么宝贝来呢？

C：毛后来讲，36年他在陕北干些买空卖空的事。

Y：什么叫买空卖空？无非就是扯着苏俄的旗号哄人嘛。什么可以帮助介绍苏联的援助呀，等等，对阎老西儿这样，对张学良也这样。但张学良并不缺乏对俄国人的了解。我相信至少在4月份的时候，他比中共更知道苏联情况吧。

C：当然，如果他对西北大联合当真，那么西安事变他为什么没有在这个方向上有所行动呢？他只是强调在何应钦的军事压力下红军、东北军、西北军“三位一体”。

Y：大体上可以讲，在张学良这里，是没有必要和红军联合造反的。有的学者认为张学良会造反，而且认为他是在中共影响下想造反的，这是完全说不通的，因为他没有这个动机。为了打回东北老家？不象吧？难道他认为他造反，另起一摊，能比老蒋干得好？跟中共联手，借苏联之力？那现在中共那付惨样，怎么不见苏联人出手帮忙？中共都不帮，会帮你这个前有过节的张学良？张学良不会这么无知吧！再说了，这样做的结果，或者讲风险有多大呀，他张学良会不掂量一下？真正难以讲清的，是为什么张学良不选择全力进剿红军，尽速歼灭红军呢？即便从10月底算起，他如果和胡宗南配合，在东南面紧紧围住红军，让胡宗南进去二个月内让红军屈服，对张有什么坏处呢？

C：一般现在的讲法是，张怕这个过程东北军老底给打光了。

Y：但我们前面已经质疑了这一点。红军固然勇猛，但并不是不可能失败，要不何来长征呢？张学良吃了直罗镇的亏，他后来采取不接战，远远地围着，就很有效。红军在西边被胡宗南打的够呛，张学良只要围住就行。

C：假定他知道在战役安排上，可以用二个月时间拿下红军，那么，这之后再统一抗战不行吗？攘外必先安内，这个安内如果要用几年，那是有可以商量的地方，如果这个先安内只是一、二个月时间呢？那先安内讲不通吗？所以，从当时正统的角度，而不是从现在我们所处的角度看，国家利益要求的到底是什么呢？肯定是消灭红军。我认为，恰恰就是在这个大问题，张学良及东北军有一个很大很大的私心吧。

Y：对。如果把张学良说成抗日英雄，把蒋介石说成不抵抗，那么这个历史资料被组织起来的时候就漏洞百出，就如同把红军东征讲成是要去华北前线抗日，阎锡山拦着不让去。这怎么讲得通呢？但反过来，看看张学良当时的现实处境，恐怕他的问题不是抗日，而是如何自保的问题。就是你刚讲的那个很大很大的私心。实际上，张学良有个很大的心病，就是东北军这支部队已经完全烂掉了。自从中原大战，东北军进关接收平津之后，这个部队就成了一个花天酒地的流氓团伙了。热河失守，张学良出洋，蒋介石直接指挥东北军的四个军，他不是指挥不动，而是发现这个部队整个在扎根弄钱，所以不到十个月，蒋赶快让张学良回来，带部队离开华北这个是非之地，去河南湖北。反而把华北交给一直同蒋矛盾重重的西北军和阎锡山。张学良到武汉以后，东北军故态重演。蒋又为难了，要知道，在当时，南京政府实际真正控制的除了苏浙沪以外，就是河南、湖北了。蒋同张学良情同父子，他信任张，但也了解他的弱点。蒋完全厌烦东北军。但他还是给东北军好地方。他也派了钱大钧一大批干部去设法帮张学良改造东北军，结果完全摸不着头脑。这帮浙江人完全不适应东北军那种作派。他们都喜欢张学良。张学良这种公子哥，说到底谁都喜欢，反正他永远不占你的便宜。所以河南，湖北地方苦不堪言。老蒋不能任由东北军毁了两个省。他统共也没有管住几个省啊。武汉实在太重要。所以，他只能调东北军去西安。东北军去西安，没有闹什么情绪，他们自知不见容于湖北地方。他们差不多是灰溜溜地离开鄂豫皖。

C：东北军的伙夫都带着老婆孩子，怎么打仗呢？我也挺纳闷儿。当时，好像还就陕西地方势力小，蒋还可以做点主，要是调东北军去山西或是去四川，那非闹出乱子不可。湖南、安徽也各有其主，所以只能调东北军去陕西，并不是让东北军去打红军这么单纯的。一来，蒋不认为红军还有多少力量，二来，如果红军有力量，他才不会指望这支部队去打呢。胡宗南已经在那里了。他就是给这支混球部队先找个安身的地方。

Y：胡适日记里头讲热河被占领后，华北危局之下，蒋请胡适等人商讨外交策略，感慨东北军完全不中用，对张学良恨铁不成钢。张学良对东北军也很矛盾。他知道部队的状况，但他也对部队的状况有责任，说到底，张学良同东北军之间有道义、情义上的关系，。他没有办法丢掉部队。张学良不像其他军阀，他有足够的私财，他不靠部队过日子。但是张在情感上依赖这支部队，面子上、人情上都是如此。他摆脱不了。所以，他只能想法改造这支部队。但自从入关，到现在这几年，他非但没有能改造部队，相反部队跑来跑去，就给烂透了。

C：而且名声极臭。“九.一八”，“热河”丢人丢到家了。我看张学良对这个名声很重视。

Y：到了陕西之后，他开始有了两个新情况，一个是华北事变加剧，抗日已被赋予了更多的正面因素，许多地方势力和权力集团都开始公开打出抗日的旗号；再一个就是与中共中央正面直接交手。特别是后一种情况对张的影响很大。张始终不是一个有良好知识训练的青年人，他一开始就是作为他老子接班人来培养的。所以，他的思想结构很复杂，他周边亲近的人都是些二、三流人物。所以，他同中共高级人物打交道，就被吸引了。他自然地产生了利用中共整治东北军的想法。要知道，在那个时期，关于中共，国人是有些一定之见的，一个是有苏联在后头，是有靠山的；一个是政治能力强，有高深见解；再一个是不怕死，不怕苦，有献身精神。这几条都是中国地方政治集团比较缺乏的东西。张学良产生这种与中共合作的想法就很自然。

C：就是说，张学良同中共合作，倒不一定是为了抗日等等这些大义，而是出自小私，一己之私，就是想与中共合作来改造东北军。

Y：对。为了大义，那么，就有前面我们说过的那些矛盾的地方。一句话，为了大义，张学良就该配合老蒋剿共才是。张正是从一己之私出发才与中共合作的。但他这个一己之私，倒也不像其他那些小军阀那样龌龊，他还是心存希望，将东北军改造成一支正面的部队。所以他甚至提出他本人可以加入共产党的要求。

C：他如何利用中共来改造东北军呢？他怎么样才能打成这个算盘呢？

Y：很不容易作到。他有他自己的方法，也就是东北人的办法。施小惠唱高调，慢慢周旋。他先是很爽气地给红军大洋、物资。然后声言不能不执行蒋的指令，要进剿，形成对红军的挤压式包围。然后，开始与中共一起唱抗日的高调。这个基础上，他开始摸中共的底。中共自然投怀送抱。中共基本上是想利用张，所以，就不断地给张提出各种建议，同时也在军事上做出配合，尽管有风险，当时也没有更好的办法，让出瓦窖堡就是一例。

C：中共当时提出西北抗日联军和西北国防政府的设想，张没有反对。

Y：张表面应和了中共的这个想法，也就是后来人们讲的西北大联合的计划。但他并没有当真，只是口头上讲讲，字面上写得不多，真正去做的一件也没有。因为我们前面已经讲过，张学良没有理由在西北形成割据，他犯不上这么做。他的真实意图是让中共和红军加入东北军里头来，或者是两支部队合在一起由中共来彻底改造东北军，张不想搞独立，但他想要这么一支新型部队，为了让中共放心，他干脆压上自己做担保，他本人入共产党。他想由他自己加上中共高层人物组成领袖集团，带领这支部队，防守西北，必要时就上抗日前线。所以，这期间，他的抗日高调唱的比中共还要高，他想在抗日这个旗号下，一石二鸟由中共改造东北军，用东北军收编红军。他据此可以在西北站住脚，同时两边落好，一边在老蒋这里收不战而胜之功，一边在苏联那里收抵抗日本之名。

C：他本人提出入共产党，不怕老蒋猜疑？

Y：那不是问题。张学良自信在这种问题上，老蒋可以允许。只要他能够收编红军。蒋不是个意识形态很强的人，他自己可以大用特用中共人员，蒋是看效果作判断的人。这个同中共不一样。后来他自己不是也提出过加入第三国际吗？

C：那张学良的这个想法如何在政治形式上实现呢？

Y：这正是问题所在。张学良有天真的一面，他清楚中共和老蒋这两边的情况，他有自己的判断，他对中共当时东征作战状况是了解的。所以，他认为中共会理解并接受他的想法。确实，他没有在政治上找到合作的形式，所以他也暂时接受西北抗日联军的说法。说到底，当时中共也不知道还有什么样的其他政治形式。大革命时期国共合作的政治形式，重新再搞不可能。他们也没有别的经验，所以一上来，还是个闹革命，想拉军阀们搞西北割据、反蒋、反国民政府。后来八路军的那种政治形式不是事先想出来的，是国共谈判及外部日本入侵的局势逐渐形成的。在1936年4月张与周在谈判时，他们俩都没有这个经验。所以，只能用西北大联合的计划。要办这个事，他需要相对和平的环境，他不能去打红军，当然他也希望红军不要打东北军，缺钱、物资都没有问题，我张学良有的是够你们用的。这套东西也真把周给唬住了。我相信中共是真动心了。

C：动心？给一个地方力量作合作？

Y：那又怎么样。36年11日时，毛给阎锡山写信，那不是白纸黑字的写着愿听从阎长官的统一指挥吗？这个没有问题。成问题的是共产国际一听说此事，大大的愤怒了，俄国人搞不懂中国那种复杂的政治话语，他们要的是蒋介石带全国抗日，而不是几个地方势力借抗日为名，形成分裂局面，这种局面只能有利于日本人。况且中共还是同张学良这个苏联人最不喜欢的地方势力合作。所以共产国际就坚决反对与东北军的合作，坚持要中共与蒋合作。所以中共认真的同老蒋谈，把张学良放在一边。而张学良就更有意思了，他先稳住部队，同红军保持距离，免出摩擦，然后他呆在一旁看中共和老蒋的勾兑。他大概认为老蒋的办法不会有结果的，红军也很难从老蒋这里拿到想要的东西，所以他准备等到两边搞不下去了，再来收拾局面。所以从1936年4月他同周谈判后，没有再多的举措，因为他知道红军在和老蒋谈判，那就先谈吧，而他到真的去办军官训练班。当然他作的够小儿科，有点像过家家，倒是很认真。但中共清楚蒋的作法，能干掉就干掉，干不掉就撵走。而蒋拿准了苏联的利益同中共目标不一致，它可以分开处理。随着他对苏联人的想法和红军状况的了解越来越多，蒋的态度越来越坚定，条件越来越苛刻。

C：张学良的心思，老蒋是否知道呢？

Y：老蒋知道他同中共在谈判，老蒋也不反对，蒋对此类中国特色的政治太熟悉了。我判断老蒋是知道张学良的打算的，否则他不会经常到西安城内活动。因为张并没有非份之想，大概老蒋认为张学良太天真吧。其实，老蒋就一直这么认为的。张学良不天真，也不会被老蒋这样调动自如的。从时间上看，自1936年4月、5月分别有周与张，潘与曾养甫的谈判。之后，两广事变，蒋重点在南方，红军着手西征会师，各方都有大的动作，但张没什么事。到8月，两广事平，蒋又回到北方，此时绥远察哈尔浮动，蒋为此开始调动军队；到10月，蒋下决心一面压红军出绥远外蒙，一面策应傅作义，准备绥远抗战。中共并不明白此中奥妙，他们处在生存危机之中，认为蒋大概翻脸不谈了，所以中共回过头来，又同张学良谈，这张学良正等着呢？所以张劝中共不必着急，先稳住两个月，必有情况发生。

C：什么情况呢？张学良又没有说透。

Y：但中共似乎是相信了他，至少毛在几份电报中都提到张的建议。原本到十一月以后，红军压力太大，几无出路，只有向北出绥远这条路了。我判断中共高层一定已有去外蒙的打算了。这个情况下，同张学良一接触，张自然就是劝阻了，讲再过一、二个月必有情形发生。毛不想去外蒙，也没有别的办法，现在张这么一讲，毛只好当稻草抓住。本来毛想向张学良借道，向东南方向跑，但张劝他不必如此，先等等再看，毛不大相信，但也没有别的办法，只好拿张的讲法给大家壮胆。但毛终究对此没有底，又生一计，想再次东征入晋，所以才给阎锡山写了那份谦恭的信，但阎又不上钩，只是虚应着。而在张学良那里，他有几个判断，一个是绥远抗战会拖下去，这个是从他自己与日本人交手的经验来判断的；一个是蒋必然要全面介入绥远抗战；一个是陕甘只能让他来收拾；再一个红军千万别出绥远。因此，他让毛别动。其实，他是知道蒋希望红军去绥远外蒙的，他也知道红军没办法的时候会去绥远的，红军讲去东南或是重新入晋，都只是试探。所以，他就要打消红军去绥远的念想，于是他才讲一二月内有变化，可期待。

C：实际上，十一月的时候，共产国际已经改了口气，要让他们去新疆了。但由于三个通道都已经被堵死，想去外蒙，一不可能借到共产国际之力（诸如得到武器等等）；二不易打得过去，或者说根本就打不过去了。胡宗南在西，汤恩伯在正北，阎锡山、张学良在东南，已经没有办法了。这时，张的地位很有利。红军给打惨了，口气也变了，可以比较容易接受张的办法了。估计他的心情不错。

Y：蒋在组织绥远抗战的同时，一直想把红军撵到绥远外蒙。蒋所以也施加压力让东北军从东南战线向西北压红军。所以啊，张学良就拿出东北人那种表演天份，大叫大嚷要抗日，要打回老家去，要去绥远抗日等等，反正就是不想挤压红军。后来老蒋也懒得管他了。张也就消停了一阵。

C：那张是胸有成竹了，他的计划是什么呢？搞政变？

Y：怎么会呢？他才不用这么办呢！他根本就没有这么想，这超出了他的想象力，他还就是那个办法，用东北军收编红军，让红军改造东北军，由此他可以在中国创造一个政治奇迹，让老蒋和南京那帮自命不凡的家伙看看，东北除了胡子以外，还可以有这样的政治才俊。他认为胡宗南10月、11月的进攻，已使中共放弃对蒋的幻想了，会来求他张学良的，只要时机一到张宣布就是了，他是11月中旬给中共讲再过一、二月就行了。但就在他心定神闲地准备收拾陕北残局的时候，一件谁也没有想到的事情发生了，绥远抗日才刚刚开打十几天，到十一月底的时候，就大获全胜了。这首先是出乎了蒋的意料，蒋拉开架势准备大战一场，结果日本人退缩了。这当然对蒋最好不过，蒋据此判断日本人放弃北上和拿下中国的战略，而改为“南下”战略。这种情况下，拉苏联下水的紧迫性就下降了，对红军就应当彻底干掉。而不是以前让红军出绥远的计划了。所以，蒋从11月底开始，就重新部署了。他的重新部署最重要的一着，就是让东北军让道，由中央军直接干掉红军。这样一下就打乱了张学良的步骤，张很年轻，面对如此变故，一下就乱了方寸。

C：依我看，不论怎么说，张的这个盘算也是完全的一厢情愿，这怎么可能呢？

Y：是啊，但你不能否定他可能有这个一厢情愿，实际生活中，这种一厢情愿的事多了去了。当然，一方面蒋无论如何不会同意由他来收编红军和共产党的；另一方面，共产党也不会让他收编的，即便让他收编了，最后的结果也是把他给收编了。阎老西儿才让薄一波搞了一个新军，结果一个小小的薄一波就把他收拾得干干净净。但以张学良的水准，不可能预测到的。

C：那你说蒋因为百灵庙的胜利，改了主意，弄得张措手不及的时候，他和中共是否商量处理办法呢？

Y：没有，他怎么有脸去和中共讲呢，红军连去绥远的可能性都没有了，都是你这个家伙给闹的。况且讲了又有什么用呢。因为更严重的事情是，蒋还打算彻底解决东北军问题呢！蒋的办法也够狠，要么你打起精神与红军硬干，要么你的部队拆散调到各区，因为没有什么其他地区可以一次接纳那么多部队，只能打散了，到各地驻防。这简直就太严重了，等于东北军就没有了。

C：张可不可能作详细的计算呢？这样对他本人也没有什么不利的吧，好像老蒋要张留在中央担任大员，不是也一样很风光很合他公子哥的意吗？其他任何办法都是不行的。

Y：是这样的，但事发突然，他张学良一下子就晕了菜。他身边也没有老成谋国之士，却都是害人害己居多的青年秘书。他一下子上火了，西安事变就是这样来的。正是因为他盘算了一下，任何办法都没有，只有接受老蒋的安排，但他一时面子下不来，热血一冲，他就干上了。

C：而老蒋可能也恰恰认为张学良除了接受他的安排也没有别的办法，所以蒋才放心地在西安活动，蒋实在没有想到张学良来了个“西安事变”。

Y：对。所以张学良才干成了。从事后参与者的回忆看，张根本就未曾想过干不成怎么办的事，所以这是件典型的心理学案例，他也没有什么大计划。后来有人讲，张学良对苏联指责他感到意外等等，那都是瞎说，张学良原本就没有任何宏大计划。他只是想借红军改造东北军，他也想创造奇迹，但那远不是什么大计划，也无须什么共产国际的支持。西安事变纯粹就是心理学事件。因为在此之前，张学良感觉上太有把握了，结果绥远战事嘎然而止，他才一下子被冲击、晕菜了。他在所有方面都下不了台。就是这么回事。

C：也有人纳闷儿事先他怎么不同中共商量？

Y：这也是乱讲，他原本没计划，有什么好商量的，正如同他后来送蒋走也不同周商量一样，他认为这纯粹是他自个面子问题，是自己的事，同别人没有什么好说的。

C：蒋在这个过程中有什么地方出错了？

Y：蒋在这个过程中没有什么错，在事变之前也没有什么错。因为张学良搞事变不是“政治学”问题，是个“心理学”问题。蒋对红军和东北军的办法从正统的政权角度讲，是没有什么错的。如果没有西安事变，红军结局也一样，要么被整编，要么被干掉。11月的时候，陈立夫这个渠道也讲过红军以三万人为限进行整编，这个条件在西安事变之后也没有变化。周恩来在1937年几次谈判都还是在三万人这个基数上谈的。其实，西安事变倒让蒋的威信一下子建立起来了。

C：那倒是，全国各方力量一下子发觉没有蒋介石还真是不行呢。这个也真是很奇特，很壮观的政治风景啊。蒋介石也没有想到这一点，事后他该心存感恩之念吧！

Y：那他要是没有，算他对全国人民不厚道。但我看老蒋的问题，还是出在他对中共的认识上面，他完全没有弄懂中共革命的秘密。他同中共在谈判人数问题的时候，就大大的上当了。所以我有一句话，蒋介石在事变前、事变中都没有出差错，但在事变后他出了大错，上了大当，就是指这个事。中共宣布投降，这个条件其实就两条，一个是红军人数，也就是整编的基数，一个是中共人员在红军整编后的部队里头的位置。中共在人数上与老蒋斗争得很厉害，而蒋也确实在人数问题上很重视。

C：这个有些复杂，大概他还是这么个思维方式，用多少条枪来测度力量的吧。

Y：中共就抓住这一点，狠狠的和蒋争执，然后暗渡陈仓，拿到了另外更关键的条件，就是中共组织完整，并且可以在军中任职。有了这个条件，中共就可以起死回生，因为这恰恰是中共的法宝。那就是我们以前讲过的对乡村力量的动员和组织能力，这个能力被保住了。蒋不懂这个事情，所以信息不对称，谈判起来，看上去占上风，其实吃了大亏。当然，中共这套乡村革命的法宝说到底当时别人都没有，人类社会历史上也从来没有过。这是中共独门的功夫。蒋无法认识到这个秘密，也在情理之中。这是后话了。

C：那西安事变对中共的意义究竟在什么地方呢？

Y：这个也不好讲是个转折的意义。党史上都是这么讲，可是有漏洞。因为要这么讲，就必须承认一是达成了协议，二是蒋遵守了协议。这同以前蒋背信弃义的叙述就有矛盾。为了弥补这个漏洞，又讲在全国人民的压力下，蒋决定抗日了，这又留下了新的漏洞，于是再编新的故事，就是这样一个过程。其实西安事变没有这样的转折的意思。西安事变主要是提供了一个契机，把舞台的幕布拉上了，而不是拉开了，幕布遮盖之下则各个角色的本来面目就出来了。事情就比较好进行下去。在此之前，国共谈判中互不信任，互不摸底，如三岔口，摸着来，西安事变发生，中共一下子把身段放下来了，跟蒋扮出了一副低头听喝的那样的神态，在此之前，这个很困难。在蒋这里，西安事变之后，让他有了一种从来没有过的政治上的自信，他开始真正相信自己的人格力量，他相信人格力量可以在那样的危局中感召张学良，当然也就可以感召周恩来这些人，所以他变得大度和容忍了。这从他指导中共整编谈判中几次做出让步的表态中可以看出他有大变化。这个变化就是西安事变给他带来的非常正面的变化。

C：这个要多讲讲，我认为只有从这个角度才能讲西安事变在中国现代政治史上的意义，那就是突然之间，有了一个戏剧性的实验室环境，让老蒋没有了。原先反蒋的力量，也就突然之间傻了眼，才发现这个蒋介石是少不了的，非他不可。这是一个只有在实验室环境下才可能有的情形，结果让张学良这么一闹，还真是出现了。在这之前，蒋是一种传统意义上的强人统治，靠枪、靠钱、靠诡计。在这之后，蒋突然有了一个飞跃，他有了一种“领袖人格力量”，这是一种之于中国的非常现代的东西，一种从未曾出现过的东西。他彻底发生了变化。

Y：这个变化，可以用现在的一个词叫做“驯化君主”，这个“野蛮君主”，一下子就“驯化”了。

C：对，就是这个意思。我认为在当时那种国家和民族状态中，这个戏剧性的转变，一个是有人格力量的而不是传统的野蛮力量的政治领袖就出现了，这也使中国政治结构一下子有了大进化。满清覆灭以后中国政治的不稳定结束了，新的政治权威终于确定下来了。这个进化在随后的八年抗战中，成为这个国家和民族的依靠所在。

Y：就是讲，民众的所有的力量、想法，要有一个政治结构来容纳体现，抗日没有问题，但没有这个政治结构，再强烈的呼声也无济于事。而这个政治结构的进化，一般都是极缓慢的，但是非常罕见的，有时却可以由一个政治人物自身的原因，而突然地迅速地完成进化。西安事变和蒋介石就是这个现代政治史上的仅有的案例。

C：现在人们对西安事变的研究，太过局限于与红军的关系了。我看这个关系是次要的，主要的是在蒋这个“领袖人格力量”的构造上。

Y：当蒋回到南京时，所有的政界、知识界人士都认识到了这一点。当然蒋介石也非常清楚的认识到这一点，他关于西安事变的文章、讲话、包括对张学良的处置，都是在无例外的强调他“领袖人格力量”的“感召”。他自己“驯化”了，他还要“驯化”张学良给大家看。蒋在这之后，才获得了领袖人物的感觉的，他有了作为统帅的自信心和安全感。这是他带领中国渡过艰苦非凡的八年抗战的真正力量所在。

C：中共也感到了这个力量的作用吧。

Y：对，没错。中共也强烈的感受到这个力量。在随后与国民党的谈判中，我认为中共这边，应当也是有份真诚在其中，虽然他们不会因此“丧失原则性”，但他们也终于心服口服了。至少到这个时候，中共诸人是不会再认为他们还可以造反成功了。他们有自己的“知识结构”，有自己的“革命法宝”，但到这个时候，他们的认识也就只能到这个地步，他们愿意在蒋介石领导之下了。

C：从招安的角度讲，在理论上、面子上、待遇上、最后在情感上、都是讲的通了。

Y：啊，对，这个“招安”的主题差点忘了，但这难道不是题中之义吗？都用不着再去说它罢。

C：是用不着再说了。

Y：时机上，我是把西安事变之后，2月10日，中共致电国民党三中全会，宣布取消苏维埃、红军接受国民政府整编这件事，当作长征结束的标志。就是讲长征是从1934年10月16日到1937年2月10日这天，共两年四个月的时间。不是党史上讲的一年时间，那个时间的计算完全不是历史学的计算。不能再采用。两年四个月呀，嘴上说一遍，都累得要死，当初他们可是走过来的。

C：我们真是谈了很长时间，还分了上中下。

Y：之所以这样，是因为非常看重长征这个事件，它是中共革命史或者讲中共生命史的“腰眼”。这么长的一段时间里，饥寒、疲惫、恐惧等等时时刻刻的围绕着这支队伍，几乎每一天它都似乎要倒下去，要完蛋了，结果它都挺过去了，它终于取得了一个哪怕是暂时的安全的处境，居然没有散了架。这样的旅程，再回头去看，无论是当事人，还是观察家、评论家、甚至敌人，都会觉得不可思议，有神奇之处。蒋介石后来在同周谈话时承认，中共同志有革命精神。

C：我们以前讲过，中共在长征以前，有两层结构，即上层知识分子和下层红军中级以下的指战员，后者大都是几不识字的农民子弟。这两层结构，在长征以前，是有疏离感的。在瑞金时代，我们几乎看不到被留下姓名的活生生的战士形象。有的都是知识分子们的意识形态争论场景中的中共领导人物。对红军战士而言，参加红军，大概是因为可以吃饱，或者是因为乡村社区的排挤，或者有案在身，或是有些眼前的好处，或者也没有什么特别的原因，只因被某种力量加以胁迫、劝说、动员、依附等等，几乎可以肯定，不是因为懂了什么革命道理才去的，没有什么由具体到抽象的精神提升发生。这个同下层百姓参加其它类型的武装组织也差不多。就传统而论，农家之子都不想当兵，当兵终究是无奈之举。参加红军以后，部队政治工作中那些宣教对他们来讲，“可能挺有道理吧”，不过如此，大多情况下就是如此。实际上，可能性最大的是大多数战士仍然是处于非懂似懂、非信似信的状态中。他们能记得住的一定是些没有系统的、联系不大的只言片语。长征中，他们中的一部分人，因为没有更好的选择，也就跟着那帮知识分子走。

Y：我看到后来一些采访老红军战士的文章，长征前半段，在渡过大渡河以前，逃亡的人很多，真正战斗中损失的人数比逃亡的人少得多。大概，逃走的人，特别是带头逃走的人，是自认为回到家乡还能有办法过日子的人。

C：留下来继续走的人，在进入四川之后，面临了不同的情况。环境改变了，即便你有机会逃亡，也不会选择逃亡，因为离开大队你死掉的可能性更高。在进四川之前，这个情况不严重。进四川以后，情况很严重。这种环境下，情况开始有变化了。除了少数高层领袖以外，其他知识分子干部和红军战士一样，都开始面临着一种共同的命运考验，恐惧、伤病、饥寒、疲惫，等等，开始共同的去体验，相互看得更清楚了。

Y：也许一个战士对军长是否与自己同甘共苦可以不在乎，但他对团政委和自己一个样，他会有很多感觉。

C：这些感觉，同他们下面记住的那些只言片语，就挂上钩，成了启示录似的觉醒。这不是那种知识分子的那种基于理性推断的接受，而是经过苦难和“得救”的奇迹后顿悟式的接受。这就使中共与红军在内部结构上起了变化，有了内在的坚信不疑的“信仰”，这种信仰在知识分子们那种自我扩大的奇迹解释之下、在长征后半期不断的转危为安的过程中、经过不断的奇迹见证而被强化，使得一种排他性的命运共同体终于得以形成。

Y：在延安，是否长征干部，不仅是一种资历，更多是一种“我们自己人”的认同。

C：这样的中共和红军同长征前的红军、中共是大大不同的，让其具有了一种内在的统一性。一般而言，当人对某个共同体的认同强烈到一定程度时，他自动的会升华自己在这个共同体的共同历史形成中的作用的记忆，进一步，他就会升华关于这个共同体的经历为奇迹，用这些奇迹来佐证他关于自己的奇迹的想象，更况且，中共主要由那些原本就有激越思想倾向的青年知识分子所组成，他们更是会由于原生就有的那种历史感和使命感，而去刻意的不仅升华并且神化这个共同体的历史，从而给这个共同体赋予神示的命定和目标，并且在这个过程中自我神化。类似的过程在犹太教和基督教的形成过程中大概也可以看到。在日常生活中，一个人，有了与众不同的、而且往往也是人们不与闻知的经历后，往往会有夸大其词、小题大做的描述，有时，可以达到传奇式的程度。

Y：当红军和中共有了这种共同体认知以后，中共就变得更有力量。而随着关于这些奇迹以及不断的制造新的奇迹的传播，这种力量就不断的增长，变得越发的坚强有力。这就是1937年2月10日即便是诏安了，也根本不会出现散架的原因。不会有哪个红军指挥官会讲，听蒋委员长、南京军委会的命令，不会的。

C：长征故事的奇迹化、神化，并非某个人，比如毛泽东的有意为之，它实际上就是由每一个参加者的下意识的行为的总和而成。当他们中间那些最会讲故事、最会编制戏剧性情节、最能由小见大的人站出来，宣示这些奇迹的时候，自然会引起最普遍的共鸣。这样的人，当然大部分都是那些知识分子。他们在宣示这些奇迹的时候，也就完成了他们与这些战士融合的关键过程。在这个意义上，我们确确实实地认识到，长征是神奇之旅。

Y：然而，这样神圣、纯洁而又罕见的精神现象，却从延安时代开始，经由权力的功利化，而走向了自己的反面。在党史的描述中，长征中那些只可能与恐惧、逃避、盲目、错中出错等等或然性因素相关联的奇迹，都脱去了神奇的光环，变成某个人的事先的百发百中的安排，变成了完美计划的执行过程，或者变成计划被坏人破坏的过程。而这些坏人无例外的也如这个人一样的先知先觉，他们事先就憋足了劲要使坏。可笑的是，这些坏人，比如其中那个最著名的张国焘，无例外的以同样的方法做着同样的事，他在回忆录中那样痴迷于自己的事先的计划，以至于就如同先知一样的预言了毛泽东的灾难，嘿嘿，他还真是全说着了。这些人全都走过了头。奇迹只有同意外相关联时才是奇迹。事先的计划，不论多么先知先觉，那都与奇迹、与神奇无关的。他们试图借用已经成为奇迹的那种共同体历史意识去证明某个人和某个他们自己也说不清楚的方案的唯一性、必然性和不可抗拒性，从而在为一切新的苦难、错误、乃至罪恶订立“神奇”的光环的同时，解脱了自己的一切责任。

C：当我们把长征重新放到常人可以触摸到和理解到的生活场景和心理过程的时候，当我们把长征同恐惧、绝望、求生和意外的幸存这样的生命现象联系在一起的时候，我们就清除了加诸其上的心怀叵测的解说，我们就复原了这一现代史上最为壮观的奇迹。当然，在这样的奇迹面前，我们充满了敬畏之情。