李昌平:土地私有化是知识分子有意编故事

李昌平:土地私有化是知识分子有意编故事

大江城市生活周刊 记者 金微

不要神话林权改革

城市生活:我们从江西谈起。05年江西作为林权改革试点省份之一,其经验正在全国推广,你对林权改革有什么看法?

李昌平:我觉得不要神话林权改革,但近两年,中国有意在神话林权改革。以中央电视台为代表的主流媒体“一而再、再而三”的用福建、江西等地的几个典型,编创了“一分就富”的林改神话。至于哪些农民典型为何“一分就富”了,主流媒体给出的答案非常简单:因为林权改革“明晰产权,调动了林农积极性”。

我们要知道过去森林的积累从哪来?是集体林积累出来的。现在一分就富是因为有集体林的积累,你不要一改革就否定集体林,这是有问题的。集体林有优有劣,不要认为分给个人就好了。

我是主张林权改革的,但你千万不要神话它。这容易误导很多事情,你要实事求是:这个地方一分到户,老百姓发财了,但你后面要说,钱是哪来的呢?钱是前几十年,集体林管理的很好,奠定了物质基础。我们现在根据市场状况、经济状况,我们分林到户管理有利于提高经济效率。

另外,今后劳动力的成本越来越高,很多地方不像江西有大片竹子,是树木。树木的经济价值比较低,当劳动力成本过高的时候,栽树是没有效率的,砍树也是没有效率的。今后到了一定阶段,不是要把集体林、国家林变成个人的,而是要把个人林变成国有林、集体林。

城市生活:未来还是要走国有林、集体林道路?

李昌平:你看日本、台湾地区都是逐步减少个人林,扩大集体林、国有林。为什么?因为维护林业成本的很高,林业本身的经济价值很低,所以个人不需要大片的林场。

城市生活:现在林改是不是有些开历史倒车?

李昌平:这要看各地情况。你说西北,你说要搞绿化,“一分就富、一分就绿”这是神话。北京四周几百万亩林地,每年就花很多钱维护,分到个人都不要,根本就没有一分就富那回事。林改要看全国各地的情况,江西的经验不可能复制到全国去,特别不能由中央媒体轰炸。

至于其他地区要不要依照江西的模式去做,这还得看行不行得通?西北地区,你要他们去栽树,老百姓会一分就高兴,一分就富吗?肯定连积极性都没。假如江西没有成片的竹子,一分就富吗?不可能。

城市生活:你对林改有实地考查过吗?有媒体报道,这次云南林改对当地生态破坏很大。

李昌平:云南的情况是这样的:80年代把集体林分了,但被村民砍光了,造成水土流失,国家又提倡退耕还林,但没人去种树,于是又把把森林收归集体所有,国家出钱造林。江西福建也有这种情况,一分就砍光了。现在又林改,80年代分林失败的历史就没有人说了。现在媒体都不知80、90年代林改怎么回事,一说要分给私人,大家都高兴。

2006年,我所在的机构乐施会请安徽大学“三农”问题专家张德元教授去云南、贵州农村指导扶贫项目,张教授回到安徽后没有就乐施会扶贫项目写文章,倒是写了一篇关于林业的感想,题目是《云南农村考察有感》,大意是:云南80年代后期推行的山林承包期50—70年不变的政策,导致了当地农民大规模砍树,树砍光了之后,50—70年不变的政策也没能激励农民积极栽树。文章的结论是:“分山到户”导致了毁坏森林、破坏生态,张教授感概“邓小平时期砍的树比毛泽东时期多得多”。张教授文章被某右翼网站转载后,引来一片骂声,张教授仅仅只是将当地现实状况和农民话转述而已,他反映的是真实的情况,云南有我们的扶贫点,我也去过。老百姓为什么要砍树,他们上学、看病怎么办?为什么守着那些树守穷呢?当然要砍树了。不同的制度在不同的地方收益是不同的,所以讲制度的外部性吧。制度的外部性是不同的,所以我们在推广某项制度的时候,要事实求是地看问题,不要意识形态出发,不要认为一分就好了,一分就富了。这完全是在神话,编故事,搞一刀切。

城市生活:你担心的也是这些?

李昌平:我意思就是不要神话林改,不要搞意识形态化了。但我们现在秉承着私有化的意识形态,认为只有私有化就是好的,所以林权改革就是好的,只要一私有化,全国的山就绿化起来,全国林区老百姓就富起来。这不荒谬吗?

土地私有化是知识分子有意编故事

城市生活:除了林改,现在争论较多的还是土地私有化的问题,你是反对土地私有化的?

李昌平:土地私有化比林权改革更复杂,这是个不同的问题。林业只是副业,土地问题是关系到生命的问题。即使是私有化的林改搞成功了,也不等于土地就可以私有化。土地私有和土地私有化是两个不同的问题,要区别开来。我们一家一户一个宅基地,这是私有的,是不是一定要有私有化,把所有的土地都搞成私有的呢,我们可以允许私有,但不一定要推行私有化。

城市生活:私有和私有化最大的区别在哪?有人说私有化能维护农民权利。

李昌平:香港没有土地私有制,他们怎么会有公民权利呢?但像我们这些地方有林权私有了,那他就有公民权利吗?以色列没有私有制,但人民的政治权利比我们大。难道一定私有制就有我们的公民权利吗?没有土地私有制就一定没有权利?这都是知识分子在编故事,制造神话。

城市生活:那些提出土地私有化的知识分子他们也有道理,难道是编的?

李昌平:每个人都有自己的倾向性,他们会朝着自己的倾向去编故事。我们不说外国,说香港土地是香港政府所有,他们没有自己的土地,那是不是表明香港人民没有权利。根本不需要国外的例子。日本80—90%的林地都是国有,那我们为什么一定要搞私有化呢?

城市生活:你和他们的分歧主要在哪?

李昌平:实事求是。要把权利还给农民,他们自己根据自己的情况去决定,同时你要搞村民自治,既然你要搞村民自治,你就要把权利真正交给农民。你不能因为没把权利交给农民,不让人家去监督,不让人家享有政治权利,最后得出腐败就说是公有制的问题,这是两个不同层面的概念。这是两个牛马不相及的问题,你不要因为另一方面出了问题,你硬说是这个方面出了问题。这就不叫实事求是了,这是要达到自己的目的故意编故事。

城市生活:有人认为实行土地私有化能破解收地拆迁、干部权力无监督的怪圈,因为集体所有导致了腐败。

李昌平:现在很多学者面对腐败也很着急,他们不去其他方面找问题的根源,最后只是说,因为你没有彻底的私有化,所以经济有问题。有些问题是政治问题,怎么能扯到经济上面来呢。有些是经济路线出了问题,为什么一定要扯到私有化上来呢?有些真的是产权不明晰的问题,但你不能什么都扯到这上面来。现在说村干部坏,难道说私有化了村干部就不坏了。假如基层民主做的好,政治体制改革超前或同步进行,村干部有这么坏吗,有这么大的权力吗?这是政治体制改革的问题,怎么说是集体所有制的问题。集体林的存在不等于必然产生腐败。资本主义国家也有国有制,一有集体所有制就有腐败,一有国有制就有腐败,只有私有制就没有腐败,这种想法是错误的。不要说这个东西好,就把这个东西说的没问题,一说那个东西有问题就把它说的一无事处,这都是极端化。

为什么要给资本特权

城市生活:《从被殖民到自我殖民—中国农民自主性与中国自主性》,这篇文章在网上引起很大反响,其中谈到外资对中国的殖民,为什么现在提出这个问题?按一般说法对外开放在引进资本时也引进了技术。

李昌平:中国缺资本吗?我们现在还缺资本吗?为什么要给资本特权呢?80年代,我们江西湖北没引进外资,但发展速度也不比现在慢。(记者:是考虑工业发展吧?)但那时工业发展也不慢啊?我们没有靠外资啊。我们今天的全球化,是因为全球资本过剩,石油价格暴涨、资源价格暴涨,是因为货币太多、资本过剩了。既然资本过剩,为什么一定要贱卖我们的土地、贱卖我们的劳动力?现在全球劳动力短缺、全球资本过剩了。中国政府为什么一定要欺负劳动者,一定要给资本特权?即使是按市场经济理论,资本过剩,资本就不应该享受特权。劳动力短缺,那劳动力就应该享受特权。全世界的劳动力短缺的国家都享受这种特权。

城市生活:但这和全球化流通也有一定关系吧?

李昌平:我那篇文章已经说,国家的自主性在哪?你还要不要国家的自主性、人民的自主性。是要大力发展国家的自主经济,还是把国民变成贱民,把国家的自主经济变成别国经济的附庸,这是一个大的路线问题。

城市生活:当时可能也有国际政治利益在其中吧?

李昌平:没办法揣测。引进资本是对的,但长期给资本特权是有问题的,你剥夺劳动力三五年是对的,但长期剥夺劳动力是不对的。你说你牺牲农民十年八年是对的,但你长期牺牲农民是不对。小平说,让少部分人先富起来,然后实现共同富裕。现在少部分人富起来了,也不搞共同富裕了?我们可以接受少数人富起来,搞几年,但不接受少数人富起来,而且永远这样搞下去。一个国家牺牲人民,使人民没有自主性,国家发展很难走下去。牺牲一个国家的自主性,搞工业化也挺难走下去。讲人民的主体性、国家的主体性,这是基于人,因为你有主体性你才可能生存,你如果只是别人的工具,就不能享受各种权利。国家也一样,如果你失去了国家的主体性,你就成为别人的依附。我们当初引进资本可以当作是资本短缺的策略问题,但是作为战略问题是不可以的。

城市生活:有办法扭转?

李昌平:这就要看文章能不能接受这个观点。能不能被政府接受,能不能被主流精英接受。我们出了问题,要纠正,要回到正确的路线上来。我们现在去纠偏还来得及。

解决三农关键还是放权于民

城市生活:你一直说到放权于民,包括你在文章里提到农民在80年代蒸蒸日上,90年代每况愈下也是因为这个原因?今天我们说要使农民富裕起来,要做哪些方面的调整呢?仅仅是放权就可以解决问题吗。

李昌平:放权于民,这是一定要的。权利可以划分经济权利、政治权利、公共产品方面的权利,这都要一一算帐。拥有经济、公共服务、政治方面的权利,才有可能富裕起来。你不能把农民当工具,耕牛使,但实际上现在中国农民说句实话就是一头耕牛,和一头牛是一样的。现在要如何改革,这就要看既得利益者愿不愿意干?现在利益集团和利益格局形成,要看如何打破它。改革已经到了十字路口,关键是看现在既得利益阶层愿不愿放弃自己手中的利益。

城市生活:你对这个情况比较担忧?

李昌平:我是一个比较悲观的人,我对中国改革开放是悲观的。五年前你问我,我是乐观的,今天问我,我挺悲观。胡温政权的路线方针政策没有多大的改变。有概念提出,但具体的政策没有改变。两极分化越来越严重、既得利益阶层的利益越来越巩固。

城市生活:这几年中国也出台很多的三农政策,比如新农村建设。

李昌平:路线是纲。如果路线错了,走的再快也没用。

城市生活:那你觉得新农村建设路线错了吗?

李昌平:那要看是谁的新农村建设,为谁而建设?如果是为腐败分子的建设那也叫新农村建设。如果是为农民建设,为农民自主的建设那也就建设。比如说发展农村经济,如果都是搞公司加农户,那是资本家的新农村,资本家的经济。过去加工业、流通业都是农民的,现在加工业、流通业、市场、金融都是资本家的。农民靠养殖业、种植业根本养活不了自己,虽然农村GDP增长很快,但和农民有什么关系呢?所以经济是有主体性的,要看是谁的经济,谁分享经济的好处,是谁的政治,谁主导这个政策。所以谁主导的问题很重要。

城市生活:如果实现真正的新农村建设,最关键的是解决什么问题?

李昌平:最关键的还是权利下放。经济权利、政治权利、享受公共产品的权利、享受国民待遇等,这些都要给农民。我们80年代的农村,没有中央的财政政策,没有外资,就靠农民自己,它发展的挺好的。解决三农问题,只有一条,给农民分权,相信农民、相信基层,相信基层干部,农村就可以搞得好,没有更好的办法。从建国以来,我们多次都检验过,相信基层干部相信群众,就可以解决问题。中央搞大跃进出了问题,饿死了人怎么办,然后给地方分权,很快就挺过来了。70年代,人民公社搞不起来了,老百姓自己干吧,最后就自己干起来了。北京那些人怎么能管到全国各个地方呢,他怎么了解各地的情况呢,诸葛亮也不会有那么聪明,你一个脑袋怎么能抵过十亿人民的脑袋呢?

谁也不能告诉农民种什么

城市生活:你对农民很信任,市场经济条件下,你会不会担心农民自身的素质和文化水平?

李昌平:农民是一个主体,你只要考虑给他自主性,他就一定能发挥自己的主观能动性。他有的是劳动力、土地、各种自然资源,也有市场,他怎么可能不创造财富呢?你只要不侵犯他的权利,帮助他完成自主性,农村一定可以发展的很好,没有其他办法。没有哪个专家学者能够给农村开出一个方子,你私有化就好了,不会有的。农村那块林要不要分,是集体经营好?还是平均分配好还是分给几户人经营好,这是微观的问题,由他们自主选择,不可以由中央一刀切。计划经济可以这样安排,但今天是市场经济了,再按照计划经济的思路来安排全国的某项政策,这依然是在搞计划经济。市场经济就是要完善老百姓的市场主体性,就是给他们权利,让他们自主决策。很多事情你要让某个人去开个方子,这是不可能的。你说江西有竹林的地方可以搞林权改革,70年不变,不是北京就能够搞,不能这样安排政策。

城市生活:谈到政策,现在有人说上面政策是好的,但到下面变坏了,比如说基层干部腐败。
李昌平:现在很多人都觉得村干部很坏。村干部怎么会坏?乡干部不坏,村干部怎么会坏?县干部不坏,乡干部怎么会坏?所以说上梁不正下梁歪。毛泽东都说过:没有落后的群众,只有落后的干部。上梁歪了,下梁就歪。说村干部坏,是上面得病,下面吃药。今天中国人看问题连基本的常识都没有,说村干部坏一定是推卸责任。

中央是一级政府,地方也是一级政府,政府都是一样大的,县政府不是乡政府的老子,县政府管县政府的事,乡政府管乡政府的事。都是政府,政府只有法律规定的:政府的权利是什么。不可以说,县政府想管乡政府就能管乡政府,乡政府该怎么办还是怎么办。我们的政府是人民政府,乡政府不是你县政府的儿子政府。所以说权力是要界定的,在我国现有情况下,乡政府已经变成了你的儿子政府了,你还说他坏,这怎么说的过去。它执行的是你的命令,你要他干啥就干啥,一定是你坏,他才可以变坏。

城市生活:前几天有篇文章说,谁来告诉农民今年种什么?你觉得这没办法预知的。

李昌平:谁来告诉农民种什么?这是微观问题。农民作为市场主体,不要指望某个人某个号召能够解决农民问题。你只要完善农民的主体性,帮助他们成为市场的一个主体就行。让他享受市场主体的一切权利,他自己就会解决这些问题,即使不能解决也是极少数解决不了。如果不然,那就是大多数人解决不了这个问题。这就是全局性的问题。市场经济能解决绝大部分问题,但也有失灵的时候。失灵是个小问题,如果市场失灵了,政府去调节,去纠正。

如果不完善农民的主体性,造成一个整体问题,政府就解决不了。市场的问题市场去解决,最后市场失灵了,政府通过一只手去调节。去纠正市场的错误。你不给农民的主体性,你让农民都在市场情况下出问题了,政府一点办法都没有。所以说,没有哪个政府的官员告诉农民你们该种什么,这个问题是天方夜谭。

菲律宾是个教训

城市生活:你现在对国际农业的关注也越来越多,你觉得未来我们该走何种农业发展道路?

李昌平:我认为我们应该吸取菲律宾的教训,同时要多借助日本、台湾地区的经验。

从国际视角来看,日本的经验对我们最重要,菲律宾的教训对我们最重要。我们和他们有些相信性,人口比较密度大。从发展过程来看,有些相同性。

菲律宾走的歪路是值得我们教训的,菲律宾过去是一个发达国家,现在为什么成这样子。我们可以回顾菲律宾的历史,菲律宾原来是西班牙的殖民地,后来成了美国的殖民地。美国资本大量进入农村,搞资本下乡,用资本来改造我们的小农,和我们现在很像。资本下乡后就大量兼并农民的土地,但当时菲律宾因为政治上学美国,日本是亚洲最发达的国家,菲律宾居其后。菲律宾被称为欧美的典范,很多国家都号召学习菲律宾的经验。后来美国很多农业企业进入当地后,农民变成农工,种植养殖成了打工式的原料基地。前阵子粮食危机,农民排队去买粮,军队站岗。一个气候条件好、土地资源不错的国家,为什么会缺粮?那是因为他们的农业没有自主性了,大米完全依赖种进口。农民没有地种了,4、50年代农民就破产了,他们实行公司加农户的模式,农民都变成农工了,于是农民大量逼入城市就业。日本不同,他们是慢慢进城就业的,是一个自我的选择。中国农村是逼进城里的,台湾日本的农民工进城,他们农民的工资水平较高,至少是我们现在农民的几倍。现在我们中国农民和菲律宾农民一样,进城进厂的工资非常低。朝鲜战争结束后,菲律宾的工业很快垮下去了,很多农民进入贫民区。于是政治不稳定,出现了军事政变。过去是台湾农民到菲律宾打工,现在是菲律宾到台湾到日本打工。

60年代,菲律宾重新搞土改,把地买回来,重新分给农民。但直到今天也没买回来,因为搞农业的是美国资本家,他们的力量很强大,所以菲律宾今天搞土改也没搞完,从65年开始一直到现在都是这样。政治上,美国可以随便主导阿罗约。我们要避免菲律宾走的歪路,他们给资本特权,用资本去改造小农,最后把小农逼进城。最后工业一进入萧条时期,就会出现社会问题了。我们现在经济是走上坡路,经济每年增长,即使这样,这种低工资既没有解决农民吃饭问题,也没解决农民住房问题,医保问题。今后城市经济一萧条,就会和菲律宾一样。另外,台湾和日本不同,农民进城是有选择性的,而且他们土地不允许兼并,虽然他们有些土地是私有的,但他们有很多限制阻止兼并。

注:本篇为对李昌平一个多月前的采访整理,因平媒对敏感部分全部删除,只留了部分问题,现把完整采访转发。

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