圣经、普法及其他——冯象访谈录

简介(略)。二〇〇四年,江苏人民出版社先后出版了冯先生的《政法笔记》和《创世记:传说与译注》两书,引起读书界广泛关注。九月间,冯先生来湘潭探亲,笔者专程到湖南科技大学与冯先生会面并做了以下的访谈。(向继东)

《圣经》与“普法”

向:先谈谈你今年出的这两本书吧。我记得,《创世记》里的故事在《万象》杂志连载时,好像题为《尘土亚当》?

冯:是的。但出书时考虑,作为书名,一个多卷本的开篇,为了跟后边各卷的篇章衔接,还是依照传统叫《创世记》的好。

向:你在前言中说,关于《圣经》的版本文字、历史和思想背景,拟另文讨论。这里能谈一点吗?还有,《圣经》早有中文译本,且被广泛接受,为什么还要重译呢?

冯:《圣经》对于现代中国人的意义,我在《政法笔记》和彭伦先生的采访里说过,这儿不重复了。希伯来语《圣经》的版本文字,包括中文旧译的一些问题,我准备抽空把译经的笔记整理一下,择要发表,稍加讨论。
中文旧译中流行较广的有“和合本”,可以简单谈谈。那是新教各派上世纪初妥协合作,在上海出版的。它用了一种生造的“白话”,念起来大舌头似的,大概是受了传教士的影响吧,我叫它“洋泾浜中文”。本来,经文拗口一点也无伤大雅,让信众和普通读者慢慢习惯就是了。但它运气不好,生不逢时;“五四”以后,现代汉语文学的发展即新文学运动走了另外一条道,和合本那个“白话”就留在死胡同里了。常有教友告诉我:读不懂。当然,我们现在用来思考、写作和讨论问题的汉语的词汇句法和节奏,它的丰富的表达力,还经过“红宝书”的熏陶和马列编译局的锤炼,就更不一样了。你读读香港、台湾的学术和翻译作品,马上就感到差距不是一点点,是一个时代。和合本另外一个缺点,是舛误太多,没有吸取当时西方已有的《圣经》研究成果。有些地方错得还蛮有趣,我给你举个例子:《创世记》开头,上帝在深渊大水之上造了光。然后说(1:6)——

拙译:大水中间要有苍穹,把水分开!
和合本:诸水之间要有空气,将水分为上下。

“诸水”不通。原文复数(mayim)形容水势浩淼,并无诸水分流的意思;后者是陆地升出海面后的景象(1:9)。“空气”则是误译。按照古代近东闪族人的宇宙观(希伯来人属于其中说西北闪语的一支),天空是一座晶莹透亮的穹隆(raqia`),托起天河,罩住大地。河水透过穹隆的孔隙或窗口漏下,便是雨。所以苍穹为固体,像一只倒扣的碗,是上帝造来分开天上的水和地下的水的。古代译本,例如希腊语七十士本和拉丁语通行本,都是这么理解的(stereoma / firmamentum > 英语钦定本:firmament)。和合本怎么会误译为“空气”呢?我没有考证过。没准,参与译经的传教士们接受了现代科学观念,把经文“重译”了。

向:《圣经》和犹太教有很大的关系,是吗?

冯:论起源,希伯来语《圣经》(基督教称“旧约”)本是古代以色列人的宗教典籍和民族文化遗产。书中记载的人物事功和神迹,古人留下许多传说。其中有些对后世影响极大,从宗教思想、道德哲学到文学艺术、民间风俗——包括基督教在内——例如恶天使撒旦(上帝和子民的敌手)的故事。我就尝试着拿来“故事新编”了。

向:我觉得《创世记》和《政法笔记》有很大的不同,前者恐怕是对宏大的人类文化的追溯,而后者则是直面当下的急切关怀。

冯:没有办法,我们老三届“知青”伤亡惨重,“欠债”太多,不得不写。

向:我很喜欢《政法笔记》。读过你这本书,印象很深。从技术层面来看,你是一位随笔文字的高手,简洁的笔法,犹如史记;从思想层面看,你说的都是关于政法的问题,但文字穿透力极强,犀利而又不露锋芒,且都击中法律背后的要害。这样的书,学府里一般所谓的教授恐怕是很难写出来的。

冯:过奖了。法律其实跟文学差不多,只是文字拗口一些,道理浅白一点;两者都是教化或思想改造的利器。我在《木腿正义》和《政法笔记》里讨论过这个问题。政法实践对于(广义的)文学艺术的依赖、渗透和利用,在现代西方式法治意识形态建成,即支配大众想象力之前,向来不是秘密。问题的关键是,其实现代法治也是这么运作的,靠银屏故事、报屁股漫画、电脑游戏、武侠和言情小说等等来说事、论理、蒙人。美国也是法盲大国,它怎么治理?当然不靠律师法官,而是靠好莱坞“偶像产业”(包括色情文艺)和主流传媒“年年讲、月月讲、天天讲”,这么潜移默化、灌输教育出来的。否则不能解释,为什么政法业者尤其政客、律师的名声那么糟糕,大众依然相信法治,至少相信没有更好的制度选择。但是,中国又有独特的国情:因为大众媒体和学界老在说“普法”,老百姓以为法律真是看不懂的什么“东东”了,认了“秋菊”的命,哈哈。学者的任务,便是揭示这场“普法”运动之下、之后的问题。

法治的好处是避免政治摊牌

向:中国的司法问题很多,恐怕一时解决不了。但总而言之,政府的机会主义行为太多。立法则是条块分割,如环保部门起草环保法,文物部门起草文物法。这样,立法者都站在自身利益上。而且立法太容易,法多不治。

冯:正是这样,千家万户上访。

向:上访人多,是因为老百姓不信任法律,上法庭也不能求得公正。

冯:搞法治,总该让老百姓感到是在维护社会正义,而非宝马权贵,才能有效运作。从前没这么乱,为什么?一方面管得紧,基层组织严密,用划分阶级成分等手段来保持政治高压。另一方面,老百姓多数接受了他们觉得还算公平的社会和财产关系。我穷,大家都穷,加之特权不下基层,心里不平衡、闹事和违法乱纪的现象自然少了。

向:那时是在财产面前平等;而现在是法律面前人人平等,只不过真难做到。

冯:不错,法治的起点,是承诺形式平等。虽然实际上,法律问题的背后往往掩藏着政治问题。政治问题不解决,法律便只是一纸具文;解决了,达成一种宪政安排,法律问题才可以按司法程序走下去,直至最终解决。发展中国家如此,发达国家也不例外。比如二〇〇〇年美国大选的戈尔与布什一案,联邦最高法院五比四判布什胜。投关键一票(第九票)的肯尼迪大法官说,他之所以把总统宝座判给了布什,是怕两党摊牌,政治大动荡,影响整个社会。虽然后来佛州有争议选票的调查结果表明,戈尔的票数比布什多,但是大法官至今仍认为自己做得对。所以你看,司法解决的好处是避免政治摊牌,让社会各阶层、政党与利益集团和平相处,化险为夷。

腐败会不会成为权利

向:香港经济学家张五常先生在武汉大学做过一次演讲,题目叫《三种社会制度》。他说的三种制度,一是私有制,二是等级制,这两种都有缺陷,但也有合理性。他担心中国社会滑向第三种制度,就是产品资源的排序既不根据产权,也不根据社会等级,而是根据人们贪污腐败的权力:类别划分对应的是不同政府部门的管制。例如,这个官员管手袋,那个官员管手表,甚至连外汇管制也分成很多等级。这样,贪污腐败就有了方便之门,贪官们的权力慢慢地制度化了。他说,例如在巴拿马,贪污的权力就划分得非常清楚,官员甲负责星期一二三,官员乙负责星期四五六,各贪各的,管制得非常好。

冯:张先生常有高见谠论,他本来有希望做港大校长的,可惜。

向:贪污权力定义得最好、最严密的国家是印度。在印度,国营企业的多数产品的价格都定得低于市场价格,很多官员就可以直接在这个差价中获利。张五常还说,他并不反对贪污,他反对的是滋生腐败的管制。假如自己是个官员,恐怕也会贪污,甚至比别人贪得更有效率、更厉害。所以,真正消除贪污的办法是取消政府的管制。印度的问题不只在贪污腐败,它的主要问题是腐败的权力制度化了。

冯:毋宁说是一种权利。和其他法权一样,腐败的权利也可能被人广泛接受而成为稳定的财产制度,并且在事实上享受法律保护。我在别处说过,这些方面,印度是我们的老师(见《中国法律人》10/2004)。

向:你认为,中国当前面对的贪污腐败究竟该怎样去惩治?

冯:很难,乐观不起来。李昌平先生的一本书《我向总理说实话》写得很好,反映一个普遍存在的问题。为什么那些地方的干部腐败了?因为他不腐败就做不成事,更不用说腐败带来的种种好处了。我这次在北京听朋友聊天,有人说中国老百姓的要求其实不高,只要把上世纪五十年代答应给他们的东西都兑现了,他们就心满意足了。

向:包括宪政制度。中国上世纪三十年代就有个“五五宪草”,但后来因日本侵略打断了。一位学者说,他看二三十年代知识分子讨论的问题,比现在讨论的水准要高。

冯:那时候的人思想开放,什么思潮都鼓吹,可也幼稚得可爱。现在闹过革命,受过挫折,成熟多了。但需要补课,补当年那些书呆子政论家讲过的东西。这就是从顾准先生开始,一直延续到八十年代末的中国知识界的“启蒙”运动。的确,都不是什么新思想,也不是西方发达国家或资本主义中心地带的学界关注的问题。然而,启蒙不是做学问,是呐喊和索求,故名“思想解放”。思想解放需要战士,顾准先生就是这样一名在挫折中奋起的战士。

现代化像一个硬币有两面

从理论上说,中国现代化面对的核心问题是资本主义。作为资本主义边缘地带的一个发展中大国,它不想做发达国家的垃圾箱,不想永远当它们的加工厂,更不想把国际走私贩毒洗钱这些黑社会活动搞到家里来。所以,这个现代化进程不是中国一国的事情;和法治建设一样,也是国际关系问题,必须和国际政治、军事和商业关系结合起来谋略,以求实现自己的利益最大化。惟有如此,才有可能成为世界民族之林中的强者。毛主席领导,教训不少,但最大的功绩在哪儿?不是打日本鬼子,不是打蒋介石,而是结束中国的“前现代”,就是“一盘散沙”积弱状况,把中国引到可以参与同列强竞争的真正的现代化轨道上来了。

向:现代化应包括政治、经济、文化诸多方面,但毛时代的许多做法其实都是反现代化的。

冯:反市场经济,反法治,反第三世界例如印度意义上的现代化,反我们现在奉若神明的一切。所以我说他创造了一个现代化的条件,开辟了一个不信邪的革命传统。正是因为有了这个革命传统,中国人的政治智慧才比俄国人高一筹,才有了今天资本再临却并未倾覆的“幸运”。当然,这第二遍现代化比起别人的一遍成功要困难得多;搞第二遍有许多包袱,还要受后进或者叫“后发”的制约。

向:杨小凯有一篇“后发劣势”的文章,我觉得谈得很好。

冯:我们不仅“后发”,还要把人家吃过的苦头一个不少重吃一遍。第三世界国家为什么绝大多数不成功?因为发达资本主义国家建立的全球政治和经济关系是那样形成的,总是让后进国家吃亏。这是一个极大的挑战。不是说你想搞民主,马上就能成功,变得富强。民主政治作为现代化的架构之一,现实地看,恐怕还要走一段曲折的长路。

向:有位海外华人学者在网上发表文章,说目前中国又回到了百余年前的“历史原点”,重新讨论百余年来反复讨论的一个问题:中国到底要专制还是民主?认为中国只能实行威权统治的论者说,中国人的素质是产生专制的天然土壤,只有威权统治才能促进经济发展;而要求民主政治的论者则说,只要坚持在中国这块贫瘠的土壤里播撒民主种子,就一定能收获民主宪政之果。你对此怎么看?

冯:这是个虚假命题,逻辑不通。假装有人愚昧无知,立个靶子,搞点民主说教而已。还生活在八十年代似的,哈哈。具体就改革而言,当前的症结在私有产权。《宪法》修正案往前走了一步,可以看作有了共识。但共识不等于就能办事。障碍不在老百姓的观念或所谓“素质”,而在现实利益及其分配与保护、攫取和抗争。例如下岗工人,他有没有产权?他干了几十年,厂子卖了,股份化了,沦为城市贫民,有什么办法和说法给他没有?再如农民承包土地,本来是一项改革,但现在想进一步,如允许出售或转让给他人。还有拆迁补偿。这些“烫山芋”谁拿?农民没有土地会饿肚子,会暴动。民主喊得再响也没用。

向:但总是回避也不是办法。

冯:有时候,回避也是办法,甚至是唯一可行的办法。我说过,现代西方式法治的要义之一,便是掩饰社会矛盾,做政治的晚礼服。政治是什么?这儿湘潭附近出了个伟人说了,就是“与人斗其乐无穷”。民主政治也是“与人斗”的政治,也经常充斥着腐败,像你刚才说的张先生介绍的一些民主国家的“宝贵经验”。中国的现代化并没有一条现成的路好走,那“后发”困局不是一次简单的政治选择可以解决的。如果政治选择可以解决根本问题,俄罗斯和东欧那些前社会主义国家早就好起来了。

向:俄罗斯是休克疗法,一夜之间私有化了。也许私有化没错,错在权贵利用私有化大饱私囊。

冯:换个制度玩玩,还是同一批权贵。

向:是的。现在给人一种感觉,好像改革这辆车陷在泥坑里,进也难,退也难,但好在大家都还在想办法;不像当年勃列日涅夫把苏联那辆车陷进泥坑,明明不动了,他把窗帘拉上,硬要让车上的人相信车还在走着,结果当然翻车了。

冯:我想,中国的情况不太一样。中国革命比俄国革命曲折,经验教训也多得多。这影响到执政者改革家的路线,迫使他们慎重。当然,一百步、五十步的口水仗是免不了的,还有虚假命题烟幕弹。但从根本上说,改革的最大受益者是执政者,既得和预期利益那么大,这条路线不可能动摇,这是一。二、改革还要牵动多数人的利益,不仅仅是执政者的事。所以任何政治改革都变得十分敏感,不敢像戈尔巴乔夫那样天真草率、自讨苦吃。我看他来美国参加追悼里根总统,和美国政客一样,把苏联解体归功于里根,就很可怜他。明明是他戈尔巴乔夫的功劳,主动不“与人斗”,放弃政权;下野后夫妻俩受尽了叶利钦他们的气,讲话还那样顺从。真是人穷志短哪。

向:前不久,网上有一篇批评新闻官的文章,在民间反响很大。中国人有个毛病,一旦作了官,就认为自己什么都行,要惟我是从。其实,真正的智慧在民间。

冯:这事我也听说了。不过我们最好不要说中国人如何如何;人性都是差不多的,是别的东西出毛病。我想,这些声音能发出来,就是一个进步。这么批评一下,也没什么大不了。而且批评者好像都挺会掌握分寸,晓得怎样打擦边球(这个我们在外国生活久了,就不太懂)。更重要的是,被批评者尤其官员和公众人物,应该学点绅士风度。让人说话,天塌不下来——好像也是毛主席说的,尽管他自己
没有做到。现在到了互联网时代,新闻封锁、不让批评也难,还不如透明化一点。透明了,有时问题反而容易解决。“非典”就是一例。这方面,我是乐观派。

向:其实现代化是一个系统,不可能只要你喜欢的,就像一个硬币有两面,你不能只要一面,不要另一面;必须学会接受它。

冯:早晚而已吧。另外,市场经济本身也要求扩大公民的民主参与和言论自由。有些变化意味深长,比如出版审查,过去是直接追究作者的政治责任,现在一般只追究出版者,撤换报社主编。甚至还送上法庭,让他们请律师辩护,通过法律程序和法治话语来做同样的事,达到同样目的。

二十一世纪是中国的世纪?

向:你在接受记者采访时曾说到你的北大导师李赋宁先生,说他们那代人很有学问,并说你“特别相信一代不如一代,人类文明的衰落不可避免”。我相信你说的是事实,但从社会发展和进化的观点看,却又未必如此。此前每当我疑惑不解时,总想起梁启超的《少年中国说》。是不是自然科学还是要发展的,而人文学科就不一定,换句话说:自然科学越发达而人文学科却越是萎缩?

冯:人类文明和宇宙间一切事物一样,也有腐败变质而衰亡的一天。但那样的“宏大”推论,对于现实生活和斗争中的人们无甚意义,是饭桌上的玩笑话——那篇采访未经我审阅,把玩笑一块儿发了,引起你的兴趣。我想说的是:盖大楼造大坝磁悬浮的成就,跟社会正义的重建例如消灭贫困、尊重人权,是两码事。我们不能轻信电视屏幕和新闻发布会上的那些漂亮大词和统计数字,被它们牵着鼻子走。要看到背后的资本的利益和权钱交易,新的雇佣压迫关系和社会控制技术的成熟与运作。人文和社科学者之被称为“知识分子”,正是出于这一知识上的期许或探求真理的公共利益——有时候公众未必意识到的自身的利益。

向:好像你还没有回答我的问题。

冯:你是指科学和人文的发展关系?不存在学科萎缩问题,是大面积的腐败,从业者的腐败。而且就非常有限的媒体报道来看,科技和工程领域的腐败要比人文社科严重得多。

向:你在同一次接受采访时说:“人们主动学习儒家的道德、制度,应该是个好现象,一个民族有了自信心以后,就会觉得家里什么东西都是好的。等中国再富强一些,在知识分子当中,儒家思想的正统地位会慢慢回来。再说,儒家的思想和资本主义没有矛盾。而且中国人历来有大国心态,还会觉得老祖宗的东西更自豪一些。”这话是否也是饭桌上的玩笑呢?

冯:那不是开玩笑,是我们身边正在发生的事情。要知道,美女香车的银屏广告和八二老叟与二八闺女订婚的喜讯一样,“柔上而刚下”“感应以相与”,都是儒家那个“圣人感人心而天下和平”的时代崛起的征兆(《易传·咸·彖》)。

向:还有人说,二十一世纪是中国儒学的世纪。你也真的认为二十一世纪是中国的世纪?

冯:二十一世纪中国会在东亚和全球事务中发挥越来越大的作用,乃至被美国认真地视为竞争对手,这一点大概是可预期的。那么儒学会不会复兴呢?我想不能轻易否定。儒家思想的根子在老百姓的生活习惯和宗法观念那里,“五四”以来,折腾了那么久也没有真正拔掉。将来的政治家怎么对老百姓说话,寻求“凝聚力”?儒家的道德制度人物传说,便是很有用的可供选择的一个符号资源,正如今天的民主、法治话语。历史常常重演,拒绝“进步”。不要以为传统不会复辟。今天,以二奶小蜜为名的多妻制已经大体复苏;明天,与之相称的财产和人伦关系必然会转化为有产者的政治要求。王船山读史,批判“孤秦”,总结出一句话:“其上申韩,其下佛老”。儒去了哪儿?原来儒家之学是经世致用——做掩饰用的。等到中国再富强一些,再大国心态一些,能不能重新利用呢?

向:好像是顾准先生说过,几千年的儒家文化证明,它不能产生民主,只能产生专制。

冯:这话是“五四”的遗产,不是顾准先生的洞见。历史上儒家思想和专制的关系,是个有趣的学术问题,不会有讨论结束的一天。将来儒家思想能否为统治者,包括那些诉诸民主与法治的统治者所利用,则是一个政法策略问题。对于后者而言,历史上儒家如何,是不那么重要的。看看新加坡就知道了。历史的诡吊就在这儿,到那时,如果有学者想继续批判“孔家店”,恐怕还不得不把民主、法治也一块儿搭上骂了。就仿佛《易经》在今天的遭遇,连科学不发达,汉语“单音节”,也算在了它的头上。当然,能够这样提出虚假命题来说事,随意混淆事物发生的先后顺序和因果关系而不自知,本身就属于一个我们所熟悉的浑浑噩噩的传统。走出这片浑浑噩噩,承认“知之为知之,不知为不知,是知也”,是我们讨论任何问题,包括传统文化的前提。

2004年8月29日访于湘潭,9月陆续整理成文,岁末修订于长沙。
原载《社会科学论坛》3/2005 (有删节)

2 Comments

  1. william · 2005-4-9 Reply

    感觉冯对中国的前景比较悲观,怪不得跑到美国去了。

  2. 素为 · 2005-4-9 Reply

    退远一步,只为看清一点……

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