冯象:谴责张达民

冯象:谴责张达民

某某先生:

署名张达民(“环球圣经公会驻会学者”)的文章(之一,载香港《时代论坛》1204期,2010.9.26)刻意隐瞒事实,误导读者,纯属诽谤。我保留追究其法律责任的权利。我已写了文章驳斥,不久会正式发表。您可把此信转给那挑衅者,公之于众。

1)法语圣城本(La Bible de Jerusalem)是我在拙译卷一《摩西五经》前言、附录及其他著作和文章中多次向读者推荐,并再三强调拙译研究参考的六种西方经典译本之一。

2)西方学界译经之惯例,译本不列参考书目,不论犹太社本(1985)、圣城本(1998)、新牛津第三版注释本(2001),皆是如此。因此三卷拙译的书目特意说明,是“针对普通读者同一般学界人士的兴趣需要,不求完备”,是为“初习圣经者”开列的。

3)《圣经》译注讲究“无一字无来历”,拙译力求如此;夹注简短,按学界惯例不列出处。NJB圣城本之英译,脚注全部译自圣城本。圣城本脚注只是拙译选择介绍(张文所谓“借用”)的无数圣经学资料和研究成果中的极小部分。

4)版权不延及作品的思想、看法、学说、术语专名、固定表达和古人(超过保护期)作品。圣城本/NJB的注释,如同任何现代译本,对其主张、阐述、引用、介绍、翻译之思想看法、古人文字等,均不享有专有权利或版权保护。此是法律常识。

5)张文所指圣城本/NJB的“误译”,或认为拙译某处有误等等,欢迎争鸣。但禁止拙译或任何人参考借鉴前人的译法,且妄加罪名,于法于理,于学术自由、基督教精神,都是极端错误的,应受谴责。

冯象

2010年9月30日


编者附注:文中链接系编者所加。另外,读者或可参考阅读:冯象:《上帝什么性别》。

59 Comments

  1. Anonymous · 2010-10-1 Reply

    圣经翻译是个产业,虽然经常免费发送,但是卖的还不少,而且印刷者的利润也大。冯象同志的译本译得太好了,以前的译本差距就出来了。这是主要问题。非要说你抄,让你臭了,一般人也弄不清楚,其实一看就知道了。

  2. 張達民 · 2010-10-1 Reply

    我是张达民,就冯象先生对我的谴责有些回应:

    冯先生指控我评论他所译注的《新约》是“刻意隐瞒事实,误导读者”,不知有何證据。事实摆在眼前,冯先生这本译注的确是对《耶路撒冷圣经》(NJB)只字不提,却又的确是多处借用其中资料。如果我有隐瞒什麽,那只是因为《时代论坛》篇幅所限,以致未能更详细全面地给读者胪列冯先生借用NJB的众多个案,只能略略举几个较为明显的例子。标明资料来源,主要是学术规範与伦理,并学者良心的问题,是非自有公论。其实冯先生作个简单声明,坦承资料引述做得不妥善,我也自会息事宁人,不会穷追猛打。但如果冯先生希望藉助法律来打压我的学术评论,恐怕只会欲盖弥彰,徒落人笑柄。兹简单回应冯先生的5点:

    1)我不清楚中国大陆的学术规範。就西方学统而论,既然《新约》书目里列举了约60项的参考资料,却完全没有提及借用量被这些资料更多的NJB,断不能以曾在别处列出这部书的法语版为理由就交代了。相信没有任何主流学术出版机构会接受冯先生这个解释。况且在《摩西五经》前言,冯先生也只是很笼统的在“拙译所据原文”那一段提到参考法语圣城本和其他译本,并没有清楚表示插注是多处借用(翻译)了它的註释,给人的印象只是冯先生的圣经译文有参考该译本。附录也是一样的笼统。《智慧书》前言和附录皆没有提及圣城本/NJB。我看过冯先生不少文章,从来没有看到标明翻译借用NJB的事例。冯先生最多只是在“上帝什麽性别”一文里提及法语圣城本的经文註释,来反驳学者对“文本片断假说”的质疑,却没有清楚表示对该译本註释的翻译借用。再者,冯先生从来没有提及、却有借用的英语版NJB在译文和註释也与法语圣城本不尽相同。

    2)西方学界圣经译本通常不列参考书目,部份是因为学者大都是从原文翻译,而原文很大程度上是属於公共领域的。所以最重要的是指出原文版本。而且译者几乎在每一节经文都会参考很多字词分析、文法书、註释书和其他译本,而各译本所参考的资料也有极多重叠。篇幅所限,不能胪列这些众多的资料,是学界都明白的。但註释本的脚註资料整理和文字表达,就如註释书一样,不属公共领域而是比较“独家”的,在标明资料来源方面就有更高的要求,例如NJB就在前言声明它是采用了1973年法语版的资料,并有增改。假如新牛津注释本像冯先生这样借用NJB的整理和文字表达,相信在西方学界以至NJB的出版商都是无法接受的。无论如何,既然《新约》书目里列举了一般性(如《牛津圣经指南》)以至学术性(如《铁锚圣经大词典》)的参考书,为何又略去借用量比例相当高的NJB呢?冯先生标榜学术,我以学术角度评论,当然有理由质疑冯先生引用资料的透明度。

    3)我不知冯先生看了多少书,当然无从确定NJB是否所参考资料的“极小部份”。但从出版了作品的角度来看,恐怕没有什麽学者会同意“极小”这个形容。就《新约》里一些很简短插注而论,当然很难證明有否借用NJB。但一些较长的插注则很明显,例如在马太福音9:14的插注:“施洗约翰的门徒希望加速末日审判的降临,和法利赛宗派一样强调禁食,次数超过律法规定”,比较NJB同章节脚註g:(John the Baptist. Like the Pharisees, John’s disciples used to observe fasts not prescribed by the Law in the hope that their devotion would hasten the coming of the Day of the Lord)【法语版用字则没有那麽接近】。我还可以举很多这类的例子。我不知道有什麽学界惯例可以容许这样翻译性的借用而在整部译注不作任何声明。

    4)正如上述,註释的资料整理和文字表达并不属於公共领域。再者,对学者而言,学术规範和伦理也比版权法有更高的要求。

    5)我绝无禁止冯先生参考借鉴前人的译法。我在文章里也说自己对冯先生的佳译“常存欣赏借鉴之心”,妄加罪名的恐怕是冯先生自己。既然译的是同一本圣经,各译本自然不免有互相参考和雷同之处。我的文章针对的主要是《新约》插注对NJB脚註翻译性的借用。至於圣经译文方面,我提出的质疑,主要是针对冯先生的《新约》既然声称是译自NA27,又为何有些反映NJB特色,却不可能是从NA27翻译(甚至不是根据法语圣城本)的译文?冯先生标榜学术,那麽我以学术角度回应,探讨《新约》译文根据原文的程度,该是合情合理吧?不应与一般性的参考其他译本或学术自由混为一谈。

  3. The suffocated · 2010-10-2 Reply

    冯先生指NJB 是圣城本的英译,但 NJB 的编辑 Henry Wansbrough 并非这样说:

    Despite claims to the contrary, it is clear that the Jerusalem Bible was translated from the French, possibly with occasional glances at the Hebrew or Greek, rather than vice versa. For the New Jerusalem Bible the opposite was the case, and some books being translated completely afresh. — Henry Wansbrough, How the Bible Came to Us

    据称,JB (1966) 才是法语圣城本的英译,而NJB (1985) 的经文,只有当源文本有多重解释时,才参照JB,否则都是从源文本直译的。至于注解部份则按JB 原有的大幅修改或扩充。

    张先生全文要点,在于指出冯译包含很可观的NJB 的中译,但冯先生不但没有道明,还于译本的前言中营造一个从源文本直译,兼学术上严谨的印象。由于JB 不同NJB,故冯先生以法语圣城本作辩解,似乎文不对题。况且张文亦有例子指出有些冯译的经文及注解根本是只有NJB 才有,法语圣城本及众多欧美译本却无,因此冯先生硬要扯上法语圣城本,着实令人费解。

    此外,关于版权问题方面,即使圣经本身并无版权(或其版权早已过期),但圣经的译本及其注释,应该还是有版权的吧。根据《伯尼尔公约》:

    Article 2
    (3) Translations, adaptations, arrangements of music and other alterations of a literary or artistic work shall be protected as original works without prejudice to the copyright in the original work.

    倘若冯译真的如张文所言,有显著部份为NJB 的中译,那不就有版权问题吗?冯先生的「法律常识」,与一般人的,似乎有点出入。

    我是为冯先生的译本所倾倒,而付出真金白银的其中一人。无论张先生的批评是对是错(我等普通人实在无从稽考),亦会不影响我咀嚼冯先生的优美译本时的欣悦之情。然而有关问题应属学术讨论,要是张先生的批评有错,冯先生大可反驳之。学术的归学术,现在冯先生上纲上线,将张先生的批评形容为「隐瞒事实」、「误导读者」、「挑衅」,甚至要诉诸法律手段,如此态度,我看该受到谴责的,是冯先生才对。

  4. 張達民 · 2010-10-2 Reply

    读者可能不大清楚英文版NJB与法语圣城本的关係。冯象先生说「NJB是圣城本之英译,脚注全部译自圣城本」,这肯定是错误的。容我略略解释:
    1)1966年英文版Jerusalem Bible(JB)的译文主要是根据1956年版法语圣城本(即第一版),间中有参考原文;脚註和导论则完全译自法语版。
    2)1985年英文版New Jerusalem Bible(NJB)则不是翻译自法语版,而主要是从原文翻译,但也受1973年(第二版)法语版影响。脚註和导论则主要源自1973年法语版,但也按较近期的学术发展作出增补和修改,在新约部份尤甚。所以两者是相似却不相同。
    3)冯先生说他所参考的是1998年的法语圣城本(即第三版)。但既然这是比NJB更新的修订版,NJB自然绝无可能如冯先生所说的是这法语圣城本的翻译。事实上,在圣经译文方面,1998年法语版和NJB是比较独立的。在脚註方面,两者都在某程度上是1973年法语版的修订,但因为参与修订的学者不同,自然在一些脚註有歧异。因为法语版比较近期,在学术方面是占了些优势。我在文章里就指出了冯先生有些误译的地方是与NJB相同,但1998年法语版则是对的。
    4)就我目前有限的观察,每当NJB与1998年法语版有显著不同之处,冯先生都是靠NJB那边的,暂时还未见到一个例外。
    5)冯先生误以为NJB全部译自法语圣城本,因而以为可以用他在数年前出版的《摩西五经》有提及法语圣城本为理由,来为自己开脱为何最近译注的《新约》对NJB只字不提。这使人更加怀疑冯先生对译本的知识和学术透明度。我相信冯先生若继续企图自圆其说,只会欲盖弥彰。

  5. 不生气 · 2010-10-3 Reply

    1、圣经是一个长销书,圣经的出版、印刷、发行是一个巨大的产业,冯象的精良译本出来之后,对于既有利益者他们的市场是一个冲击。
    2.、张达民他们教会的这些人要控制对圣经的注疏解释权,冯象的译本挑战了他们的地位。让他们的和合本这么低劣的译本漏了馅,对于他们的地位是一个动摇,因此不满。
    http://www.wwbible.org/
    看一下他们的官方网站就知道了,这哪里是传播上帝的福音啊,这是做网络销售啊

  6. 張達民 · 2010-10-3 Reply

    “不生气”君似乎对我和环球圣经公会有不少误解。这里稍作澄清,免乱视听:
    1)环球圣经公会(环圣)并非和合本的发售商(香港圣经公会才是)。既然没有利益衝突,我也不怕以局外人身份来回应冯先生对和合本的批评。香港圣经公会比我更有资格的学长们就可能因为避免误会而一直没有反驳,只默默忍受冯先生的批评。
    2)环圣是一个非牟利性质的机构,奉献可向政府申请减免所得税。我们出版的圣经售价远比冯先生的便宜,也免费赠送数以万计的圣经给没有能力负担的个人或群体。译文也免费地在网站让读者查阅。我们圣经的销售根本不足以维持运作的成本,而是要靠信徒奉献支持。我们的所有董事和不少同工都是义务的。
    3)我本人也是因为感觉到教会学术工作任重道远,才放下以前在大学研究和商界工作远为优厚的待遇。希望“不生气”君就事论事。如果我对冯先生的评论是理据不足,欢迎指正,但请勿抹黑我的动机。
    4)作为信徒,我可以大胆地求上帝为我的良心作證,我是衷心佩服冯先生的文学造诣,也希望他能完成整部圣经的翻译。然而作为学者,我有理由去挑战冯先生的学术声称。文学创作著重天才灵感,行文不受羁绊,但学术著作讲究系统理据逻辑,并同业互查的品质保證。既然冯先生跳出文学的园圃,标榜学术,就自然会撞上学术的硬墙(大胆借用冯先生生动的图像)。这与圣经销售的利益绝无关係。

  7. WU · 2010-10-3 Reply

    我是個愛讀書的普通人,也算是馮所言的普通讀者吧,純粹把馮象的聖經譯本當作小說歌閱讀,對張先生的”學術角度”評論無權置喙,也不予置評,但對張先生針對馮氏譯本的”學術問題”而發炮,我主觀認為這是打隔山炮。
    馮先生的確曾多次強調譯本是:

    “针对普通读者同一般学界人士的兴趣需要,不求完备”,是为“初习圣经者”开列的。

    所以張生先老是說馮是“處處高掛學術幌子”,誠如馮先生所言,是“刻意隐瞒事实,误导读者”
    若針對馮先生的聖經散文,勉強說那些散文“高掛學術幌子”還說得過去(事實上那些散文也是面向一般讀者而非學術文章),但硬要說馮的譯文是“學術”,再亂扣帽子說譯文是”學術假象”,則完全是混淆視聽。

  8. 張達民 · 2010-10-4 Reply

    WU君欣赏冯先生的文笔,维护他的心情,我是可以理解的。你也有自由“纯粹把冯象的圣经译本当作小说歌阅读”,但若说冯先生自己没有标榜《新约》译注的学术,不是一厢情愿,就是改写历史了。
    事实胜於雄辩:
    1)在〈传译一份生命的粮〉,一篇近日冯先生根据回覆传媒对《新约》译注的提问,自己整理而成的文章(《信报》2010.7.10;http://www1.discuss.com.hk/archiver/?tid-12612121.html),劈头第一句便说:“传教「牧灵」跟做学问,是完全不同的事业,没有哪个译家可以兼而得之。因此,现实地看,我的译本也许会影响到「牧灵」译本的修订和术语措辞,但不可能取代其中任何一种。”这就明显地把自己的“做学问”与教会译经的“牧灵”对比。跟著第一段清楚说明自己“译经的目的”是“一是为中文读者(包括信友和圣经学界)提供一个可靠的中文学术译本;二是如果可能,力求让《圣经》立於中国文学之林”。然後又说“学术译经跟教会译经的方法差不多…只是出发点不同,还有就是註释的角度有异”。这无疑是强调自己的才是以学术註释角度译经,与教会译经对比。

    2)《新约》前言和书目根本完全没有说译本是“针对普通读者同一般学界人士的兴趣需要,不求完备”,或是为“初习圣经者”开列的”,何来强调?唯一在书目提及初习圣经的是“初习《圣经》者可参考Stephen Harris《理解圣经》”,但跟著也介绍“英美学界常用的…《铁锚圣经大词典》”。绝对是看不出强调译文是为初习圣经者。

    3)《新约》前言谈到新译本的需要,第一点便是以“学术在进步”为理由,说“前人的译本,从学术角度看,就需要修订甚至重起炉灶,推陈出新了”。跟著又宣称传教牧灵的译经是“扬弃学术之道”,重複了自己学术与教会牧灵的对比。

    4)在〈上帝什么性别〉一文,馮先生指出香港的“学术传统和思想交锋,比起内地和台湾都差一截,跟西方的学术前沿更是隔膜”,跟著提到自己譯注在香港出版的一個原因:“拙译在香港出版,或可小小地刺激一下香港的圣经学及相关研究。…将来的目标,应是加入全国学界的争鸣,即以整个中文世界为读者做学问,把香港变为中国学术的重镇之一”。

    5)事实摆在眼前,冯先生强调的,不是他所译注的《新约》是通俗作品,而是它是比教会译经更学术的作品。我绝对没有“隐瞒事实”或“混淆视听”。请勿藉著抹黑我的动机来迴避事实。我在文章引言讲得很清楚,我是因为冯先生在《新约》前言和近日文章的学术声称而作出回应。若然冯先生现在说《新约》不是学术译经,那麽做个简单声明,亡羊补牢,未为晚也。但却不可改写历史。

    6)WU君有权只把《新约》当做通俗文学作品来欣赏,但我也有理由就它的学术声称作出学术的评估,指出冯先生圣经学术权威的形象是一个假象,这包括从学术规範质疑资料引用的透明度,也从学术角度评审译注的準确性,如抄本处理的系统和译文忠於原文的程度(例如对原文文法的理解或误解,译文与原文在文学结构和修辞技巧的关係或缺乏关係等等,这些都会在文章还未发表部份讨论)。

  9. 熾烈如火 · 2010-10-4 Reply

    聖經的中文翻譯,若能突破和合本的中文語句而翻譯完成,就是一大進步了。至於再精進則可以一步一步完成。基督徒看聖經的人多嗎?很多。但是常常看聖經,喜歡閱讀聖經就不讓人那麼肯定了。至於基督徒是不是一個好人,那就不是基督徒自己說了就算了。何況在一個定期刊物的電子網頁上大聲直指對方有有問題,卻不試著先與對方聯繫,瞭解對方所依循的理由,就是一種驕傲了,學術上的驕傲,就算文章內再怎麼委婉也沒有用。張達民與馮象有何差別?

  10. 張達民 · 2010-10-4 Reply

    在這裡的評論應該是針對事實,卻有那麼多人會用人身攻擊來迴避事實。我發表的回應是基於馮先生公開的言論,這是學界一貫的做法。況且馮先生多次主動地和公開地批評教會學術甚至傳教士的誠信,我在公開的場合回應不單是爲了馮先生一個人,也是爲了很多受馮先生的言論影響的人,他們也需要聽到另一方的聲音,以正視聽。這不是驕傲與否的問題,而是我對信徒公共群體的責任。無論是什麽行業,監察者和whistle blowers 都容易給人詆毀弄黑,我也早預備了負這個代價。

  11. 熾烈如火 · 2010-10-4 Reply

    沒有人迴避事實,只是凸顯問題而已:難道不能妥善的釐清事實,先與作者討論,再把事實訴諸言論!反而是先發表攻擊的言論,再與對方一來一往…。若是如此,黃錫木博士何必再表一篇用pdf檔鎖起來,並且文字內容充滿自制的文章呢?你也不想想馮象能影響誰呢?那些非基督徒本來就不看聖經了,就算看了受了影響,難道是馮象的聖經影響嗎?他們的不信的問題出在馮象嗎?基督徒看了馮象的聖經會受影響的話,那是教會本質上的問題與個人信仰上的基礎問題,豈是馮象一人在譯經上、被動的被閱讀的文字能有的作為…張先生,我並不懷疑你能這樣做,而是:你難道不能做得更好嗎?一個擁有很好的教育背景、身份的基督徒,要拿自己的身份與非基督徒的行事準則等同嗎?

  12. 張達民 · 2010-10-4 Reply

    熾烈如火君,我明白你的關注,不過我的考慮點不同,在你而言自然是做得不夠好。這裡並非詳細討論這個問題的場合,我也只能尊重你的看法。對我來說,任何言論一經公開發表,就不再是個人倫理的問題,考慮的因素亦複雜得多。例如你不同意我公開的言論,你也沒有先與我討論就公開地給我加上一個學術上驕傲的罪名。因為你想影響的,不單是我,也是這裡的讀者,所以就採取了一個與你個人倫理的理念看似有矛盾的做法。我不怪你,只是希望你明白我有我考慮的地方。我是一個罪人,往往不知怎樣才可以完全平衡愛心、真理與公義。我只是按我所能理解的盡我的責任而已。

  13. 熾烈如火 · 2010-10-4 Reply

    我要與你討論什麼呢?你不是每日閱讀聖經嗎?我有何資格能與你討論什麼。若你的言論有正確的地方,我怎麼能不同意呢!你對於馮象所下的標題難道謙和正直了嗎?這次的事件難道不也是給你對如何平衡愛心、真理與公義的反省嗎?還是只有「針鋒相對」?我告訴一個閱讀馮譯聖經的平凡讀者的心得:
    購買馮譯聖經的機緣,是黃錫木博士在網上讚揚的文章。當翻開馮譯聖經之後,處處可見對於中文表達聖經的能力,卻對於馮象在書首所作言論感到可惜。當馮象針對黃錫木博士做出批評過後,即可見馮象顯現出某種程度的「不足與令人疑惑之處」,而這些不足之處就可以在其聖經譯文當中發現出來了,所以設想:若有一個基督徒,虔誠的上帝兒女,如馮象一樣來做這個工作,那該有多好!並非是只擁有翻譯能力即能譯好聖經,不是嗎?
    馮象的譯本在多次閱讀過後……能不生出與張先生您相同的反應嗎?
    另外,你曉得馮象對於黃錫木博士所做的言論,對於一個聖經閱讀者的傷害有多重嗎?黃錫木博士對於馮象的言論一直是自制而公正的,反而馮象用很銳利的語辭來面對黃錫木博士原本美好的期望,這對於聖經閱讀者是傷感的。我們對於中文聖經的期望在基督徒身上遲遲不見,在非基督身上…恐怕也落空了。

    當黃錫木博士(與施尤禮)對馮象做第二次的評論,這才讓人見識到一個好基督徒的本色,是男子漢大丈夫的本色,我就對黃錫木博士更加佩服了。也愈加對馮象感到可惜…唉…一言難盡啊!你只要把馮象那篇針對黃錫博士充滿期待的文章所做的批評來對照黃錫木博士兩次的發言,就會有這種傷感的心情了!結果,你的批評卻突然的冒出來,做得卻是與馮象差不多的事情,若要我說則是:你只是盡了「一半」的責任而已。你要能深刻了解黃錫木博士所發文章的情感,就能做出一樣完全的事了。

  14. 張達民 · 2010-10-4 Reply

    熾君,我明白你的感受,但你並不知我所知的。黃錫木博士是我的好友,我們合作寫了幾本書。黃博士那篇文章在他與我之間來回了不下十遍,部份內容也是我所提供的(正如他在文章裡指出)。其實我去年已經發現了馮先生資料引用的問題,黃博士當時也有鼓勵我另寫一篇回應馮先生的文章,不過我實在不願花時間寫一篇負面評論,所以就將一些暗示馮先生太依賴NJB的資料加進那文章,又對馮先生的學術水平比較低調的作出某些觀察。本來希望馮先生看了該文章,會令他對教會學術的批評和NJB的借用有所收斂。但我最近收到黃博士寄給我的《新約》和一些傳媒報導,發覺馮先生對教會學術以至傳教士的誠信的批評有增無減,破壞力也越發厲害,才決定挺身而出。馮先生的言論已在公眾平臺影響深遠,我覺得已到了一個要清楚強烈回應的地步。你看法跟我不同,我不能勉強你同意,但請不要太容易加給我一些道德價值性的評語(例如是不是好基督徒,男子漢大丈夫等等),這只會轉移視線,沒有確實面對馮先生學術透明度和水平,及他對教會學術誤導性的批評等問題。

  15. 張達民 · 2010-10-4 Reply

    熾君,我忘記跟你說,如有其它意見,請到時代論壇的網站發表。這裡不是一個基督徒的網站,我們不應亦不宜佔用他們太多空間來討論基督徒處事的方法。

  16. 熾烈如火 · 2010-10-5 Reply

    嘆…我沒有什麼可說的了。
    馮象在書中沒佔多少頁數的說明,就讓人得知JPS、牛津的NRSV、耶路撒冷聖經、希臘文與希伯來文聖經;如此吸引就讓人要去了解黃錫木博士的古希臘語[新約]教程(全三卷),從其第一冊得知相關的辭典、文法書、劉小楓的凱若斯…;從馮象得知有BHS希伯來原文聖經,就再購買了以上相關學習古希臘文與古希伯來文的文法書與相關書籍、中文及英文辭典,甚至觸及拉丁文,而這些都是從馮象開始的。若非馮象,亦不會知道黃錫木博士,也不會購買黃錫木博士編譯的:文以載道,奈達對經翻譯的貢獻。
    吸取關於這類的聖經相關資訊,是教會沒有的。最重要的是,如果基督徒努力,是可以如馮象一樣翻聖經,而將聖經譯得完善的。

    馮象譯:

    哪那怕我能講萬人的話,說天使的語—-要是沒有愛,我不過是一面鳴鑼或響鈸
    哪怕我能預言,懂得一切奧秘一切知識;哪怕我立信最全,足以移山—-要是沒有愛,我什麼都不是。
    哪怕我把家產都拿去施捨,再交出我的身子,讓我誇耀—-要是沒有愛,對我就毫無益處。

    和合本:

    我若能說萬人的方言,並天使的話語,卻沒有愛,我就成了鳴的鑼,響的鈸一般。
    我若有先知講道之能,也明白各樣的奧祕,各樣的知識,而且有全備的信,叫我能夠移山,卻沒有愛,我就算不得甚麼。
    我若將所有的賙濟窮人,又捨己身叫人焚燒,卻沒有愛,仍然與我無益。

    和修本:

    我若能說人間的方言,甚至天使的語言,卻沒有愛,我就成為鳴的鑼、響的鈸一般。
    我若有先知講道的能力,也明白個樣的奧秘,各樣的知識,而且有齊備的信心,使我能夠移山,卻沒有愛,我就算不了甚麼。
    我若將所有的財產救濟窮人,又犧牲自己的身體讓人誇讚,卻沒有愛,仍然對我無益。

    新譯本:
    我若能說萬人的方言,並天使的話語,卻沒有愛,我就成鳴的鑼,響的鈸一般。
    我若有先知講道之能,也明白各樣的奧祕,各樣的知識,而且有全備的信,叫我能夠移山,卻沒有愛,我就算不得甚麼。
    我若將所有的賙濟窮人,又捨己身叫人焚燒,卻沒有愛,仍然與我無益。

    新漢語:

    我若能說世人和天使的方言,卻沒有愛,我就成了鳴的鑼、響的鈸。
    我若有宣講 神信息的恩賜,又明白一切奧祕、一切知識,又有完全的信心足以移山,卻沒有愛,我就算不得甚麼。
    我若把一切所有的分給人,又捐軀捨身,好能夠誇口,卻沒有愛,對我還是沒有益處。

    呂振中:

    假使我用人之捲舌頭說話、甚至於用天使的語言來說話,卻沒有愛,我就成了鳴的鑼響的鈸一般。
    假使我有神言傳講的才能,又明白一切奧祕、一切知識;假使我有全備的信、能殼移山,卻沒有愛,我就算不了甚麼。
    假使我將一切資財分給人喫;假使我捨棄身體去給人燒,卻沒有愛,我就無濟於事。

    思高本:
    我若能說人間的語言,和能說天使的語言;但我若沒有愛,我就成了個發聲的鑼,或發響的鈸。
    我若有先知之恩,又明白一切奧祕和各種知識;我若有全備的信心,甚至能移山;但我若沒有愛,我什麼也不算。
    我若把我所有的財產全施捨了,我若捨身投火被焚;但我若沒有愛,為我毫無益處。

    若沒有這些,也沒有什麼好談的了。

    子曰:「聽訟,吾猶人也,必也使無訟乎!」無情者不得盡其辭,大畏民志。此謂知本。

    若上帝兒女秉持愛心,無情者必難以盡其辭,何來訟乎?

    本人言盡於此,再無所回應了。

  17. 蔡昇達 · 2010-10-5 Reply

    我認為熾烈如火說的有一點道理。確實如果張博士有先私下跟馮象做出直接的觀察和批評,而不是只是在黃博士寫的文章中加入一些「暗示」就以為盡到提醒的用意,那麼我想馮象「比較有可能」會做出善意的回應。如果他們在私底下能夠達成共識,之後讓馮象寫出一篇文章公布於眾,對於他出版的譯文腳注做出虛心的反省,那麼就是雙贏的局面,不是嗎?(雖然我得承認這有點不太可能,不過總得給別人機會。)每個人都是愛面子的。如果尖銳的在大眾面前公布馮象的不是(我也認為張博士有一些用詞過於尖銳,比如指稱馮象「囂張」),那麼人的本能就是要護衛自己。所以馮象的反應,基於聖經對於人性的描述,一點都不令人吃驚。
    雖然是這樣說,不過我並不認為張博士的作法有什麼必要被批評。要批評一個人的行為,一定都有可以被批評的地方。因為人都不是完美的。就算今天張博士的確先私底下跟馮象溝通,也一定有可以被批評的地方,比如語氣和用詞等等。用高標準看待別人,就勢必會被別人用高標準看待。所以張博士提醒了熾烈如火其實他自己正在觸犯他自己所講的道德規範(亦即先私底下勸導對方)。
    再者,在學術界公開辯論,早就形成一種共識。一個人的著作若是被別人公開批評,理當虛心受教。若是不同意,也可以再公開反駁。這樣公開的來回批評,本來就沒有,也不該當成是「人身攻擊」或是「攻擊性的言論」,而應該視為學術討論。今天張博士這樣公開的批評,馮象和讀者本來就不應該視之為「沒有愛心的人身攻擊」。無奈馮象(和熾烈如火)對於張博士的文章竟有這麼激烈的回應,足以顯出他(們)無法將「就事論事」的批評和「人身攻擊」分開的缺失,而不是張博士的批評本身有什麼不對的地方。
    熾烈如火對於馮象做出許多讚美來反駁張博士,但是我必須要指出,這跟張博士所批評的並沒有任何關連。假使熾烈如火因為閱讀了馮象的譯本而接觸到黃錫木博士的著作,並不代表張博士所批評的就是無的放矢。張博士除了用詞比較尖銳之外,不也是有許多值得讚揚的貢獻嗎?難道讓馮象繼續無情的攻擊教會的學術和傳道人的誠信,就比較好嗎?寫幾篇批評的文章,以視正廳,難道不也是造福那些比較沒辦法自己分辨是非的讀者嗎?
    我還盼望熾烈如火在對於自己主內弟兄的批判上面,做到適可而止,並且將心比心。也盼望張博士在張貼接下來的批評之前,先好好審閱自己的用詞,免得造成不必要的誤解,給別人有空間可以質疑你的動機。

  18. 張達民 · 2010-10-5 Reply

    多謝各位朋友善意的規勸。爲了尊重這個網站的性質,我真的不想佔用這裡太多空間來討論基督徒處事的原則。所以這是我就這點作最後一次的解釋,以後的就交托給鑒察人心的神,和讓有雪亮眼光的讀者們自行判斷。
    (1)有主內朋友可以作見證,我是一直不願意發表對馮先生的評論的。我要應付自己在家庭和工作的責任尚且力有不逮,絕對無意把自己捲入任何爭論的旋渦。我以前雖然對馮先生的學術透明度和聲稱不以為然,但也覺得可以到有時間才慢慢回應,更希望留待眾多比我更有聖經學養的同道來回應。
    (2)馮先生最近出版的《新約》和一些相關的言論,是引致我迅速和激烈回應的導火線。馮先生已不單是批評教會和傳教士的學術水平,更是以學術的標榜來攻擊傳教士的誠信,企圖以學術來證明他們是“不惜曲解經文改造教義”。若果連聖經都可以刻意曲解,他們還有什麽道可傳、可信?馮先生又說神學生“畢業後非得把課上學來的東西忘掉,才當得成牧師呢”。若是這樣,信徒為何還要支持神學院?這對培育聖經研究(包括譯經)人才是一個嚴重和長遠的打擊。
    (3)我痛恨大英帝國主義對祖國的傷害,痛恨教會沒有及時阻止了這歷史醜惡的一幕(雖然教會不是沒有人出聲),也對宣教機構沒有及時與侵略主義的政府劃清界限而感到可惜、羞愧。但對傳教士個人的真誠和犧牲,我只有無限的敬佩。他們爲了主的道離鄉別井,放棄了舒適的生活以至基本的衛生環境,他們的子女也不少因而夭折和早亡。沒有他們和他們翻譯的聖經,就沒有今日的我。現在他們不能就馮先生嚴重的指控為自己申訴,我作為他們的屬靈兒子,為先人盡一點力,不算太過分吧。
    (4)馮先生對傳教士不滿,如果只是以他個人的觀感來表達,我不能要求他改變,信徒也不必同意他的看法。但學術,和有學術權威形象的人,是帶有公信力的,不同於個人觀感,影響力或破壞力也因而深遠得多,絕不是簡單的溝通可以彌補的。馮先生以學術為名作出的驚人和涉及傳教士道德的宣稱,如果不迅速強烈回應,破壞力是不堪設想的。我一生從來沒有發表過這樣尖銳的評論,但這次我是刻意的,因為我相信只要這樣才可以達到及時撥亂反正的效果。我不如使徒保羅的偉大,但也可稍稍感受到他寫措辭尖銳強烈的加拉太書時的心情。有時事情是急不暇擇,顧不得溝通和客氣的。哥林多前書十三章那偉大的愛的篇章不是聖經的全部,同一個保羅也可以寫下加拉太書五章12節的激烈言語:“我恨不得那些擾亂你們的人把自己閹割了!”我所敬愛的主耶穌,也多次公開比我更強烈尖銳地譴責那些使信徒跌倒,或誤導人們的盲嚮導。
    (5)我不期望所有讀者甚至信徒同意我的看法和做法。我只是感到有些可惜和無奈,這麼多人對馮先生的極端言論一直噤若寒蟬,卻對我的尖銳回應(儘管同時有對馮先生的讚賞)有那麼強烈的反應。不過,無論大家對我的看法如何,如果我提出的學術理據可以阻止某些人因為馮先生的聖經學者形象而誤信他那些誤導性的言論,我的文章就沒有白寫了。

  19. 杨慕雨 · 2010-10-5 Reply

    从张达民先生几则回应来看,你的出发点和立场都是值得肯定的,我不是很清楚你们争议的学术问题,所以很难判断对错,但张达民先生的语句还是显示出一定的道理,而且你的态度也不过分,所以我也觉得值得平和地与你交流。

    就一个教外人士的感受而言,我对冯象先生的赞赏主要是在品格、对内地政法策略的清醒认识和高超的文学造诣上,至少我所知的接触的一部分人群是这样的。不得不承认,在内地流行的其他几个版本的圣经,相对冯象先生的译本而言,要逊色很多,看过很难让人产生兴趣,从而让我对圣经的“了解”也主要通过影视等边缘工具。冯象先生最近几年的介绍,尤其是其翻译本身,让我对圣经有了更进一步的兴趣,也开始买英文圣经阅读。我相信与我你年龄相近、学习经历类似的不少年轻人都是如此,客观而言,所以冯象先生的译介对于扩大圣经的影响和平和更多人的心灵,是有积极作用的。至于你提到的他对传教士道德的批评,不是我们教外人士关注的焦点,而且冯象先生著作中也没有给人这方面强烈的印象,至少就我的阅读体验而言是这样的。

    冯象先生以一己之力要完成圣经的中译,在我等俗人看来是了不起的理想和事业。我个人觉得争论中张达民先生你太过投入,心态已经不够平和,越到后面你越有翻陈年账本的感觉了,已经开始脱离此次争论的界限,开始往主内主外之争上倾斜。而且,即使就争论中心的学术争议而言,这在我们赞赏的翻译事业面前也是微不足道的。建议张达民先生不妨从更高的关怀上来考虑自己的行为,也许你会觉得我的看法比较业余,但我真不想因为你的言论以及因此而产生的一系列争论、批评而对冯象先生翻译圣经的心情有所影响,这对我们诚心想接受这份福音的人们来说将是极大的损失。

  20. 張達民 · 2010-10-5 Reply

    很多謝楊先生的意見交流。馮先生的翻譯使你對聖經和福音產生興趣,我要公開多謝他的貢獻,也會以這事來再一次提醒自己和同道,在我們譯經的工作對文字的表達應有更多的關注。一個譯本如果難讀難懂,難讓人產生興趣,無論它在學術上是多麼準確,也不是成功的譯本。
    如楊先生一樣,我對馮象先生的文字功力實在是很佩服的。讀他的譯注,時有“深得我心”和“英雄所見略同”的感覺,更多時有“爲什麽我從來沒有想過這樣來表達呢”的驚喜。從文字的賞心悅目和生動流暢的角度而言,的確是沒有任何其他中文譯本比得上馮先生的翻譯。我在已發表了和還未發表的文章部份,也清楚肯定這一點。對不懂原文、難以判斷學術的準確性,而只能從中文閱讀角度來欣賞馮譯的一般讀者而言,它也理所當然地是最好的譯本。所以楊先生的感受,我是可以理解的。
    不過,既然馮象先生強調自己譯注的學術準確性,又多次宣稱其他中譯本的學術水平不足,錯誤頻繁,那麼有人從學術角度評估他的譯注,也是合情合理的。尤其對基督徒而言,聖經作為一部宗教典籍,是上帝的話,信徒看重的不單是譯本文字之美,也是(或更是)其意思的真。所以馮譯受到學術評論,不應是令人大驚小怪之事。如果有足夠學術理據證明它不是如自己聲稱的比別的譯本更準確,或在資料引用上有違學術規範,誤導性地呈現原創的形象,也不應看為對馮先生的人身攻擊。這類評論某著作的學術缺失的情況,在學界是很普遍的,評論者也絶少會先與作者聯絡。
    我不是一個為學術而做學術、為評論而寫評論的人。事實上,我推掉了不少大學或神學院要我審閱論文或學術期刊要我寫書評之類的邀請。所以在正常的情況下,我也不會因為馮先生譯注有學術的宣稱就覺得要立刻寫個書評,而是會慢慢留待有時間、或不見別人有評論時我才可能會去做。但事緣今次馮先生的《新約》不單是標榜學術,更是就學術來指控傳教士為達目的,“不惜曲解經文改造教義”。對教外人而言,可能覺得這個指控沒有什麽大不了。但對信徒而言,聖經是上帝的話,教義是基於上帝的話的啟示。無意曲解了雖然有時或會有嚴重的後果,也是情有可原,但如果是刻意曲解上帝的話,改造祂的啟示,就是如同異端和褻瀆。對一個盡畢生心力翻譯聖經的人來說,沒有比這個指控更嚴厲的了,也沒有什麽指控比這個更能破壞信徒對所譯聖經的信心。
    學術權威是有公信力的。雖然只有少數人能夠判斷學術爭論,但有時影響卻是廣泛和深遠的(例如創造論與進化論之爭,雖然只有很少人明白當中的學術理據,但卻廣泛地影響美國的教育政策)。因為馮先生以學術為名來發出的這個對傳教士的指控是如此嚴厲,他是需要有強大的學術理據支持。我的評論的部份要點就是要指出馮先生既不像是聖經學術權威,也沒有足夠學術理據作出這驚人的指控。
    有人會猜疑我寫評論的動機,或認為有動機就不是純學術的評論。但事實上,有多少人是純粹為學術而發表學術著作或評論的?有的是為名,有的為利,有的爲了推廣某種思想,有的爲了推翻某種思想。在學界來說,動機不重要,重要的是理據。而且,有多少人完全清楚自己做某事的動機,更何況別人的動機呢?同樣,有人認為我的語氣太重、太情緒化(也有人認為不夠重,應該用“抄襲”而不是用“借用”等等)。這些因人而異的標準在學術評論都不重要,重要的是理據。
    從文學欣賞和借鑒的角度,我與楊先生一樣,是希望馮象先生可以完成他優美的聖經翻譯。但作為一個學者,特別是一個對信徒群體有責任的學者,我希望馮先生在以後的譯經工作,會去掉誇張失實的學術言論,特別是那些對傳教士翻譯聖經的誠信有破壞性的言論。

  21. 皓皓 · 2010-10-6 Reply

    使人和睦的人有福了,因為他們必稱為神的兒子。[太5:9]

  22. 五籮魚 · 2010-10-8 Reply

    不平則鳴 五籮魚
    本人獲朋友通知,馮象近年來翻譯的部分聖經書卷出版後,在國內好評如潮,但曾遭黃錫木和張達民的嚴格批評。本人在北美執教,並無馮譯在手,但基於好奇,也因為自己對新約聖經的翻譯甚感興趣,隨即找出二人的書評來閱讀,並到朋友轉告的這個網址,看看討論的進展如何。當我繼續追下去時,即發覺這場論戰已不再是以事論事,而是發展為對張達民撰文動機(金錢利益衝突、驕傲無愛心)的人身攻擊,而他則要苦苦為自己的人格辯護了。本人身為旁觀者,原無必要加入「戰場」,但基於兩大原因,必須表達自己的看法。

    首先,網上一位回應者,列出了多個中文譯本對新約哥林多前書第十三章第一至三節的翻譯。本人翻查希臘文 (聯合聖經公會第四版) ,發覺馮象對第二節下半的譯法很有問題,似乎跟黃、張二人所指出的毛病同出一轍。馮譯如下:「哪怕我立信最全,足以移山—-要是沒有愛,我什麼都不是。」馮象筆下的「立信最全」,一來意思含糊,二來「立信」讓人誤會作者保羅是在說「建立信譽」(類似中文所謂三不朽的「立德立功立言」)。可是,希臘文原是說當事人本身「有完全 [一切] 的信心」,跟「立信」是兩碼子事。不僅如此,「立信」也許是人文主義所強調人際關係上的美德,但保羅則一貫著重人因信靠耶穌而被神稱為義。還有,保羅筆下叫人能夠移山的信心,很可能回應耶穌的話(見馬可福音十一章二十三節),而那兒明顯是指信靠神(非「立信」)。從馮象這兒的譯文看來,他有時失卻了聖經原著的精髓,且會誤導讀者。那麼,黃、張二人對他的批評似乎頗中肯:從文學表達來說,馮象的譯文往往很傳神,很有文學氣象,但他對聖經的研究卻似乎仍未到家。若以一般翻譯要兼備「信、達、雅」這三個標準來看,馮譯在達、雅方面的分數也許很高(雖然「立信最全」是否達意仍有待商榷),但在此他似乎不能全然達到「信」的標準,比不上坊間其它的中文譯本。

    第二,從黃、張書評中所引馮象的話看來,他看扁了華人教會的學術水平,對神學院的評價甚低,對香港的聖經研究學術水平尤其鄙視,認為「比起內地和台灣都差一截,跟西方的學術前沿更是隔膜 . . . 這落差還會越來越大。」為了確保黃、張二人的引句不是在誣衊造謠,我特意上網查閱馮象的「上帝甚麼性別」一文,發現這些的確出自他的筆下。我因此感到十分費解,不曉得馮象是根據甚麼來作出這些評語。本人親身認識香港十來間神學院裡獲得博士學位的老師、學者加起來不下三、四十人。他們的的博士學位大多來自歐美著名的大學或神學院,他們的寫作有見於學術期刊,本人參加國際的學術會議時,也不時跟其中一些人碰面。再者,香港多間神學院之間,圖書、期刊可互借,網上可互查書目,並共同使用學術研究的搜尋資料庫,其中一些成員更個別訂購大量電子書籍(非私自下載盜印書)。照本人所知,這些學術研究的條件,大陸研究聖經的機構(神學院、大學的宗教研究系)比較匱乏。此外,在香港,參與聖經翻譯的學者與機構數目,相信大陸方面難望其背。以出版而論,香港出版的有關基督教的書籍,比起大陸只會過之而無不及。

    不錯,假以時日,大陸的聖經研究與出版很可能超越香港—如果中國政局持續並更為開放。但馮象若說這已是現況,就只會給人「憑空想像、胡說八道」的感覺,也不是學術界應有的表現。張達民在時代論壇的文章及網站上的多次回應,就算語氣有點過火,但他的評語有根有據。相反的,馮象憑空看扁人,卻絕少旁人指責他沒有愛心、驕傲自大、傷害別人。難道把香港邊緣化有好處嗎?難道對基督徒就可以隨意踐踏嗎?

  23. 皓皓 · 2010-10-8 Reply

    在聖經裏面,講信就想到信心、信仰,是最重要的部份。非商業書藉或其他書文,言及信譽。
    未指責馮象,並非代表踐踏基督徒。而是,忍耐生老練;凡何種景況,基督徒皆可知足。
    若數算歷來基督徒踐踏他人,能算少的嗎?
    與其做此類言論,不如避免之。
    對於真理的辨論,不必讓人家難堪;對方若過份了,可以請對方確認所言之義,好言相待即可。
    對方即便表面上不更正,內心也必有計較。
    盡力即可,總有上帝看護著。
    福哉,締和平的人,和睦相處,因為他們要叫作上帝之子。

  24. 旁观者 · 2010-10-8 Reply

    若數算歷來基督徒踐踏他人,能算少的嗎?

  25. 皓皓 · 2010-10-8 Reply

    不好意思,我是覺得用這些負面的言語,是不好的,所以才會提出這種比喻說詞。
    辨明事理與真理,也可以選擇較好的用詞。
    反過來說,畢竟基督徒也做了不少正確的事。
    學者原來就在學術上直來直往,在釐清事實時學界也常鬧得不愉快,在心理上感覺痛快的事,事實上在事後也許也常讓人懊悔不已。因為人總是不願去傷害另一人的情感,同時也知道自己也難免有錯。
    楊綘先生翻譯堂吉訶德,曾有另位知名同樣翻譯該書的學者發覺出楊譯本把某句西班牙成語,未按成語的語義譯出,導致詞義轉為形容身體狀態,而立即用負面的批評語詞大力放送,讓楊譯本給人有一無可取的印象。可是事實上,楊綘先生是多麼慎重而努力的翻譯啊!經過這些日子,想必當初的指責者,即便所言正確,但這種做法,也會自己感到後悔吧。
    明晰事理,矯正錯誤,應當讓人容易接受,甚至愉快,因為在寒夜中走入歧途之迷路人,若告以真途而能返正歸回,必然忻喜不已。

  26. 我叫马太 · 2010-10-9 Reply

    张达民的第一次回复非常不诚实。他“非常宽大地”说:

    “其实冯先生作个简单声明,坦承资料引述做得不妥善,我也自会息事宁人,不会穷追猛打。但如果冯先生希望藉助法律来打压我的学术评论,恐怕只会欲盖弥彰,徒落人笑柄。”

    张达民真是健忘,你在第一篇文章里已经把冯象定为抄袭,而且用语极为轻薄:

    “詳細翻查之下,發覺馮象是大量地「借用」了NJB的資料,並加上幾本通用的聖經研讀本,東拼西湊,有時大動手術移植器官,有時索性搬字過紙。他自命站在聖經學術前沿,原來是這番光景。當然,天下文章一大抄,抄一家是抄襲,抄千家百家就是參考。馮氏這類的借用情況,固然是學術著作的禁忌,在坊間通俗作品卻是屢見不鮮,當時也覺得不值得深責,得饒人處且饒人便是了。況且自己要做的正事多著,實不願浪費寶貴光陰來寫一篇負面的評論,所以就不了了之,只跟三兩友好約略一提。”

    没过几天,告发冯象“抄袭”就变成了“引述做得不妥善”,而且隐然以胜利者自居,前后发言如此不一致、如此令人恶心,冯象骂你“红头苍蝇绿头苍蝇”,我觉得还不够狠。

  27. 我叫马太 · 2010-10-9 Reply

    张先生全文要点,在于指出冯译包含很可观的NJB 的中译,但冯先生不但没有道明,还于译本的前言中营造一个从源文本直译,兼学术上严谨的印象。
    Comment No. 5 by The suffocated @ 2010-10-2 6:24
    —————————————————————————

    这个发言,设有逻辑圈套,非常阴毒。冯象若回答yes,就是自认抄袭,若回答no,就是故意隐瞒,都讨不到好。

    但是,问题是冯象已经指出:

    2)西方学界译经之惯例,译本不列参考书目,不论犹太社本(1985)、圣城本(1998)、新牛津第三版注释本(2001),皆是如此。

    “道明”本身根本就不成立,那么,为何还要要求冯象“道明”?

    犹太社本(1985)、圣城本(1998)、新牛津第三版注释本(2001),既然也“不列参考书目”,那么它们的注释来自哪里呢,或者用张达民的话来说,就是“抄袭”自哪里呢?
    张达民既然有时间告发冯象抄袭,那么也去研究研究以上三本从哪里抄来的如何?

  28. 我叫马太 · 2010-10-9 Reply

    西方学界圣经译本通常不列参考书目,部份是因为学者大都是从原文翻译,而原文很大程度上是属於公共领域的。所以最重要的是指出原文版本。而且译者几乎在每一节经文都会参考很多字词分析、文法书、註释书和其他译本,而各译本所参考的资料也有极多重叠。篇幅所限,不能胪列这些众多的资料,是学界都明白的。但註释本的脚註资料整理和文字表达,就如註释书一样,不属公共领域而是比较“独家”的,在标明资料来源方面就有更高的要求,例如NJB就在前言声明它是采用了1973年法语版的资料,并有增改。
    —————————————————————-

    张达民有时间的话,应该先去查一下NJB“采用了1973年法语版的资料,并有增改”的所谓增改,是否也是“独家”的,然后再来揭发冯象不迟。

    万一NJB那些“增改”,也是照着其他什么Bible“增”的“改”的,那你的任务可就多了,你可以一直追下去,直到审判日来临。。

  29. 蔡昇達 · 2010-10-10 Reply

    引述我是馬太:
    「没过几天,告发冯象“抄袭”就变成了“引述做得不妥善”,而且隐然以胜利者自居,前后发言如此不一致、如此令人恶心,」

    我是馬太似乎弄錯了。張先生並不是不一致,而是兩者本來就是不同的出發點。張先生指稱馮象是抄襲,是從頭到尾都是連貫的。後面的「引述做的不妥善」不是張先生自己的觀點,而是他認為馮象可能會做出的反省之言。總不可能期待馮象自己會說:「是的,我抄襲了」這樣的話吧?

    「冯象骂你“红头苍蝇绿头苍蝇”,我觉得还不够狠。」
    張先生說馮象抄襲 說的有理有據
    而馮象影射張先生不是人,而是蒼蠅,基本上已經算是毀謗和人身攻擊了
    不知道我是馬太認為還要罵到什麼地步,才認為夠到味呢?
    既然標榜學術,那麼自然應該將重心放在議題上面
    張先生舉出諸多的證據和理由
    不見馮象正面回應,只說要保留訴訟權利,後面又寫了這個完全沒有內容,只有諷刺意味的小詩
    我個人認為已經完全失去一個學者該有的風範,即便他日後刊登的文章內容多麼有理。

  30. 邏輯 · 2010-10-10 Reply

    如果有人將馮象的譯注翻譯了成為英文,卻在翻譯裡完全不提馮譯,可否說因為那只是一般資料和通識就說這不是抄襲呢?抄襲包括的不單是思想的創意,也包括思想的整理和文字的表述等等。這是一般常識。資料引用不透明,做錯了就應該承認。

  31. 邏輯 · 2010-10-10 Reply

    資料引用不透明,做錯了就應該承認。http://www.ideobook.com/1058/whose-cheese/#comment-63527

  32. 我叫马太 · 2010-10-10 Reply

    我是馬太似乎弄錯了。張先生並不是不一致,而是兩者本來就是不同的出發點。張先生指稱馮象是抄襲,是從頭到尾都是連貫的。後面的「引述做的不妥善」不是張先生自己的觀點,而是他認為馮象可能會做出的反省之言。總不可能期待馮象自己會說:「是的,我抄襲了」這樣的話吧?
    Comment No.31 by 蔡昇達 @ 2010-10-10 4:09 | Comment Link
    ———————————————————————————————

    呵呵,我似乎没有弄错。诬蔑别人抄袭,却期待回应「引述做的不妥善」,张达民当这是过家家的儿戏呀。你以不实、不确、可疑的证据污蔑冯象,在学术上已经不能成立,在客观效果上混淆了视听,损害了冯象声誉,当然可以告你。冯象不是汪晖,他没有丢出一句法盲的“让学术界自己来澄清”,然后再去告发张达民。张达民做不了王彬彬。
    冯象比张达民前后一致多了,冯象自始至终谴责张达民污蔑诽谤,并且期待张达民自己会说“是的,我诬蔑了,我诽谤了”这样的话。
    张达民在干什么呢,在一切事实尚未获得认定,对于有关译经通则没有达成共识之前,一个人早在那里庆祝胜利了,还摆出个胜利者宽恕失败者的高姿态,自慰得不亦乐乎,哪里有半点儿学者和基督徒的影子?

  33. 我叫马太 · 2010-10-10 Reply

    張先生說馮象抄襲 說的有理有據
    而馮象影射張先生不是人,而是蒼蠅,基本上已經算是毀謗和人身攻擊了
    不知道我是馬太認為還要罵到什麼地步,才認為夠到味呢?
    Comment No.31 by 蔡昇達 @ 2010-10-10 4:09 | Comment Link
    ———————————————————————————–

    理是歪理,据是无据。冯象的第一篇回应,其实已经回答了张达民所有诽谤,自己不善于细心体会,降心猛醒,还蝇营不休,怎么说你呢。对于毁谤者,应该鸣鼓而攻之,据理而戏弄之。

  34. 小六子 · 2010-10-10 Reply

    马太说:“张达民有时间的话,应该先去查一下NJB“采用了1973年法语版的资料,并有增改”的所谓增改,是否也是“独家”的,然后再来揭发冯象不迟。万一NJB那些“增改”,也是照着其他什么Bible“增”的“改”的,那你的任务可就多了,你可以一直追下去,直到审判日来临。。”

    嘘!请不要大声喧哗。
    张达民先生正在认真研究法文版《圣经》。

    请“邏輯”和 “蔡昇達”一起查,这样快点。

    建议冯象先生推迟发表自己的回应,给他们多点时间。

  35. 小六子 · 2010-10-10 Reply

    是谁说”死马一匹“的?

  36. 我叫马太 · 2010-10-10 Reply

    後面又寫了這個完全沒有內容,只有諷刺意味的小詩
    我個人認為已經完全失去一個學者該有的風範,即便他日後刊登的文章內容多麼有理。
    Comment No.31 by 蔡昇達 @ 2010-10-10 4:09 | Comment Link
    ———————————————————————————————-
    呵呵,这首诗内容很丰富,而且进一步回答了张达民的跟帖。
    只有不愿意看到它的内容的人,才只能看到“讽刺意味”。
    这位蔡先生见过几个学者?“学者该有的风范”是根据你的经验来定的吗?
    你认为学者都应该戴眼镜,我认为都不戴眼镜;你认为都瘦弱不堪,我认为都膀大腰圆。谁来定这个界限?
    和张达民的毁谤一样,你的“学者该有的风范”,都只是你一人的私见。
    在这次辩论中,我发现冯象性格中原来还保留了战斗的一面,看来读书没读死。

  37. 小六子 · 2010-10-10 Reply

    怒发冲冠!拍案而起!

    而不是假惺惺地装什么学者风度。

  38. 小六子 · 2010-10-10 Reply

    马太问:“这位蔡先生见过几个学者?”

    想必见过不少驻会学者。

  39. 我叫马太 · 2010-10-10 Reply

    头一回听说这么个词,也好意思拿出来说。“驻会学者”?吃喝拉撒都要“驻会”吗?
    张达民对冯象的批评,就像肖传国向美国《科学》杂志诬告方舟子抄袭一样,现在看来理由非常薄弱,只能算是一种自慰的方式。

  40. 邏輯 · 2010-10-10 Reply

    是谁说”死马一匹“的?

    Comment No.37 by 小六子 @ 2010-10-10 12:55 | Comment Link

    ——————————-
    “Beat a dead horse” (打一匹死馬)是西方諺語,指無謂浪費氣力繼續做一些已成定局、不會再有新效果的事。從上下文看,應該是指無需再多舉馮象抄考NJB的例子,而不是罵馮象本人是死馬(不然張達民應該會用”死象“)

  41. 蔡昇達 · 2010-10-11 Reply

    「“学者该有的风范”是根据你的经验来定的吗?」
    不是,當然也不是你的經驗來定的
    不過我很訝異,你會拿講話的態度跟外表(比如有沒有戴眼鏡)相提並論
    這兩者的差別,相信你不會分不清楚。
    學術風範每個人的觀感不一樣,這個沒有錯
    但是我知道一件事情
    如果這首小詩有放入張達民的名字,張達民是可以去法院控告毀謗而絕對會成立的
    我想大多數的學者應該不會希望被起訴
    可能你遇過的「學者」比較不怕,所以到處罵人,可能你也是這樣子,所以覺得「该鸣鼓而攻之,据理而戏弄之」。

    「呵呵,我似乎没有弄错。诬蔑别人抄袭,却期待回应「引述做的不妥善」,张达民当这是过家家的儿戏呀。」
    這是給人家面子,也是從實際考量。你不懂的尊重人,給人留餘地,那是你的事情。別人比你多寬容,犯不著這麼反感。

    至於到底有沒有抄襲。只要請我是馬太問問自己,邏輯在上面所提的問題,就知道了。無需做更多的辯論。
    「如果有人將馮象的譯注翻譯了成為英文,卻在翻譯裡完全不提馮譯,可否說因為那只是一般資料和通識就說這不是抄襲呢?」
    或者說的更清楚。如果今天我把聖經翻譯成閩南語,然後只在前言略略提到參考了馮象譯本,後面的參考書目列了一串,就是沒有馮象譯本,但是在聖經章節和註釋中,處處都「借用」馮象譯本,你是不是也會為我護衛,說我根本不算是抄襲?
    講話憑良心,不要只問立場,不問是非。

  42. 小六子 · 2010-10-11 Reply

    这位蔡某,去读读冯象小诗的注吧。

    就你讲话凭良心,别人都只是不问是非只问立场。你太傲慢了吧?

  43. 我叫马太 · 2010-10-11 Reply

    不過我很訝異,你會拿講話的態度跟外表(比如有沒有戴眼鏡)相提並論
    Comment No.43 by 蔡昇達 @ 2010-10-11 6:21 | Comment Link
    ————————————————–

    说你什么好呢,是不是平时读经读傻了。难道你还让我给你在网上上课,逐一解释不同学者不同脾气的心理学吗?给你一个最浅白的例子,聪明一点的人早就明白我的意思了,你还跟我抠字眼儿,“文字叫人死”,说得一点儿也不错。

  44. 我叫马太 · 2010-10-11 Reply

    如果今天我把聖經翻譯成閩南語,然後只在前言略略提到參考了馮象譯本,後面的參考書目列了一串,就是沒有馮象譯本,但是在聖經章節和註釋中,處處都「借用」馮象譯本,你是不是也會為我護衛,說我根本不算是抄襲?
    Comment No.43 by 蔡昇達 @ 2010-10-11 6:21 | Comment Link
    ————————————————

    晕倒!!!这位蔡学者对冯象的诬蔑,逻辑上已经和那位“逻辑”不同了,加上了一句“然後只在前言略略提到參考了馮象譯本”。你这不是要张达民和“逻辑”们难堪吗!!!
    看到你这个回帖,估计张达民和“逻辑”急坏了,一定在联系版主删帖。。。

  45. 蔡昇達 · 2010-10-11 Reply

    兩位的回答偏離主題 原地打轉 還有針對我這個人在做評論 而根本沒有正面回答我的質疑
    看來我也不用窮追猛打了

  46. 小六子 · 2010-10-11 Reply

    蔡某,

    你去读读冯象今天发出来的小诗小注。他回答了你问的问题。

    还说什么穷追猛打。对常识的文字表述方式类似也被你认为是抄袭,你有没有常识。

  47. 我叫马太 · 2010-10-11 Reply

    这位蔡学者还是挺憨的,真正原地打转的是你呀。

  48. 小六子 · 2010-10-11 Reply

    他不是憨,是护教心切。

  49. 小六子 · 2010-10-11 Reply

    冯象的《小诗小注》直接回答了张达民的质疑。在2010年10月11日凌晨2点就贴出了。可是那位蔡某人不读冯象的具体回应,下午1点多还在这里胡搅蛮缠。

  50. The suffocated · 2010-10-15 Reply

    博客「仓海君」对张先生的文章有很独到的分析。详见《好事者言——旁观冯象与张达民之辩

  51. 冼園 · 2010-12-18 Reply

    各位學人,你們好!我看這場辯論是要停止了,因為凡是嚴肅的學術辯論, 都應該沒有人身攻擊,而情緒化的,應該是無色的emotively colourless. 但我發覺某幾方面已經露出驕傲,不屑,和無根據的批評來!其實可能已經做一些矛盾的事情來!翻譯聖經的目的是什麽?(我個人認為不單是提高聖經的譯本文學性!)我認為首先是要從中學習它的教訓;那麼聖經講的謙卑,(神阻擋驕傲的人)都沒有實行,就用驕傲的態度去翻譯那本教我們不驕傲的聖經,是不是很矛盾的事呢?所以,請大家打開聖經,看看聖經,就算什麽譯本,都可以看到謙卑的教訓!那麼,還辯什麽呢?

  52. ctaya · 2012-2-29 Reply

    張達民說:「馮先生又說神學生“畢業後非得把課上學來的東西忘掉,才當得成牧師呢” 」
    但馮象在《傳譯一份生命的糧》一文中,是這樣寫的:
    「照Bart Ehrman教授的說法,如今一個主流神學院的學生,畢業後非得把課上學來的東西忘掉,才當得成牧師呢—有點像我們內地的法學院教育,學生一出校門,參加工作,不論律所法院還是政府部門,就把課本知識和教條原理通通還給老師了。」
    可見關於神學院學生的評論,是 Bart Ehrman 的意見。馮象加了一個內地的法學院教育學生的類比。
    以下是 Bart Ehrman 的原文。

    “One of the most amazing and perplexing features of mainstream Christianity is that seminarians who learn the historical-critical method in their Bible classes appear to forget all about it when it comes time for them to be pastors. They are taught critical approaches to Scripture, they learn about the discrepancies and contradictions, they discover all sorts of historical errors and mistakes, they come to realize that it is difficult to know whether Moses existed or what Jesus actually said and did, they find that there are other books that were at one time considered canonical but that ultimately did not become part of Scripture (for example, other Gospels and Apocalypses), they come to recognize that a good number of the books of the Bible are pseudonymous (for example, written in the name of an apostle by someone else), that in fact we don’t have the original copies of any of the biblical books but only copies made centuries later, all of which have been altered. They learn all of this, and yet when they enter church ministry they appear to put it back on the shelf. For reasons I will explore in the conclusion, pastors are, as a rule, reluctant to teach what they learned about the Bible in seminary.”
    (Jesus Interrupted, Bart D. Ehrman)

  53. 逻辑 · 2012-3-3 Reply

    你把张达民的话改了,张达民是这样写的:

    馮象甚至進而把歐美教會也批為反學術,引用一些學者嘩眾取寵的極端言語,說:「如今一個主流神學院的學生,畢業後非得把課上學來的東西忘掉,才當得成牧師呢」。

    很明显,张达民是指冯象(同意地)引用Bart Ehrman的话,来支持自己的宣称。

  54. ctaya · 2012-3-17 Reply

    請看Comment No.20 by 張達民 @ 2010-10-5 6:58.

    「(2)馮先生最近出版的《新約》和一些相關的言論,是引致我迅速和激烈回應的導火線。馮先生已不單是批評教會和傳教士的學術水平,更是以學術的標榜來攻擊傳教士的誠信,企圖以學術來證明他們是“不惜曲解經文改造教義”。若果連聖經都可以刻意曲解,他們還有什麽道可傳、可信?馮先生又說神學生“畢業後非得把課上學來的東西忘掉,才當得成牧師呢”。若是這樣,信徒為何還要支持神學院?這對培育聖經研究(包括譯經)人才是一個嚴重和長遠的打擊。」

  55. 逻辑 · 2012-6-13 Reply

    张达民是在公开文章里指出冯象引用Bart Ehrman的话来支持冯象自己的宣称,这跟他在Ideobook网站写简单comments不同;绝大多数人写comments通常都是为了表达大概意思,不求详尽。况且张达民既然在公开文章已指出冯象引用Ehrman,那麽他在comment里简单点表达也是合情合理的。再者,冯象既然(同意地)引用Ehrman来支持自己的论点,那麽那番话是冯象或Ehrman所说的实际上分别不大,张达民应该无需写comment也那麽累赘交代一切吧!

  56. hutuworm · 2012-6-13 Reply

    张达民是屁股决定脑袋,那段话本来是Ehrman说的,冯象只是基于同意而引述,若要反对,那该找源头上的Ehrman算账才对。指责冯象抄袭,哗众取宠而已。华东师大有位老师说的有趣,冯象花这么多精力翻译圣经,可能还不如自己写一部圣经来得省力。翻译总不能脱离原文吧。所谓驻会学者,总该跟注水猪肉有所分别吧。

  57. 逻辑 · 2012-6-23 Reply

    问题是冯象的原文和圣经学术功力有限,所以才要抄袭。他怎会有能力用原文写圣经,我相信他用希腊文写一篇初中程度的文章也不行!

  58. Zhen · 2012-6-23 Reply

    张达民先生,你需要向上帝祷告了。为了你个人的利,和个人的义。

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