倉海君:撒旦的語言遊戲——評張達民對聖經某節的闡釋

倉海君:撒旦的語言遊戲——評張達民對聖經某節的闡釋

「何謂知言?」曰:「詖辭知其所蔽,淫辭知其所陷,邪辭知其所離,遁辭知其所窮。生於其心,害於其政,發於其政,害於其事。聖人復起,必從吾言矣。」——《孟子.公孫丑》

The distinguishing mark of high-level perception is that it is semantic: it involves drawing meaning out of situations.–Douglas Hofstadter, Fluid Concepts & Creative Analogies

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甲部. 現在是張達民要盡快自辯,不是馮象

環球聖經公會駐會學者張達民博士在〈文學氣象與學術假象──評馮象譯注的《新約》(之一)〉一文指出(恩怨緣起,見註一):

馮象借用NJB,是鐵證如山,不是偶一為之,而是系統性的現象(單是馬太福音也有幾十個顯而易見的例子,如二11、二16、二17-18的插注與NJB同章節的注f,h,i)。有興趣的讀者可以找一本NJB與馮譯作些「來源鑒別」的研究。筆者在此不必再打一匹死馬了。

他的所謂「借用」,我理解就是「抄襲」,對一位有名聲的學者來說,這是最嚴厲的指控,搞不好馮象教授就淪為另一個汪暉了。張博士的指控證據,主要見於上面那篇網絡文章,他從夾注及翻譯文字(特別是所謂「錯譯」)兩方面,一共舉出了七個具體例子作證,沒舉出的還有更多,「單是馬太福音也有幾十個顯而易見的例子」。

但我翻一翻馮教授的《新約》,正文567頁,每頁夾注至少10個,全書即有約五千多個注。對比起這五千多個夾注,張博士的四大夾注例證(先假定這四大例證毫無疑點地成立)是否有點單薄呢?張博士在時代論壇曾回應我說:

任何對統計學有些認識的人(筆者以前曾任職精算工作),都會看出這些雷同的組合有很強的統計顯著性(statistical significance),顯示兩者不是獨立的。

我不懂統計學,也從未任職精算,所以很幼稚地問一個問題,所謂「系統性的現象」,真的可以從芸芸五千多個注中抽三四個例就可說明?張博士的論證比光速還要快,完全違反了物理定律。

從張博士的文字中,我們除了看見他本人言之鑿鑿地說馮象抄襲外,客觀證據其實就只有那氣勢磅礡的七大例子,我不知道張博士的指控和舉證是否已經結束,如果是的話,那麼張博士的確要被譴責。他在「裁判」馮象時,具體過程和方法論是怎樣呢?我們不知道。所謂抄自 NJB 之夾注,實際數目、比例有多少呢?我們也不知道。他按什麼具體原則去區分參考和抄襲呢?我們依然不知道。我們知道的,就是別人近十年的心血成果,給張博士含含糊糊的就一筆勾消了。我們知道的,就是馮象畢生建立的名譽,被一篇未經嚴格審核的網絡文字輕而易舉便破壞了。

如果張博士不是在搞氣氛的話,我請他根據自己的精算專業知識,詳細交代論證原則、過程及相關數字,還要列出遠超目前數量的例證,以示「統計顯著性」。如果張博士真的這樣做,那麼他就確實是在打假;如果他拒絕,那麼恕我有話直說:他只是在造謠,而身為一位有地位,理應樹立榜樣的基督徒學者,這種造謠行為就更令人不齒。

我不認識馮或張,但喜歡馮的作品,主觀上不相信他系統地抄襲NJB,而到目前這一刻,張博士舉出的例證只是疑點(有些我認為根本是張博士自己弄錯),數目也不成氣候——如果你看了張文而認為馮象抄襲,那麼你不是相信證據,你只是一廂情願地相信張博士本人而已。張博士是控方,他有舉證責任,但在目前證據不足的情況下,根本沒有人要為馮象辯護;相反,張博士若不想淪為可恥的造謠者,他就應該盡快發表一份完整的「檢控報告」,報告寫好便讓各方驗證——指控成立,我跌爆眼鏡,自必感激張博士教誨;萬一不成立,至少也能還張博士一個清白,免得有「造謠、玩分裂」之嫌,死後墮入但丁地獄的第八層第九囊可不是鬧著玩的。

乙部. 商榷一句淺白的古希臘文,絕對稱不上學術討論

本來張博士的錯誤(見拙文:好事者言——旁觀馮象與張達民之辯)只是小事,但大概自知指控論證太弱,所以覺得「一點也不能少」,便把自己的頭銜、學術成就、「近三十年來差不多每天都與希臘文碰面」的畢生內力以及磚頭大字典都拿來「晒冷」——坦白說,我有點怕,但那是替張博士害怕。

大不了一個字,沒必要賭命,何況我根本不是要你身敗名裂。一時口快說你「水平有限」,認識我的人都知道是一句戲言,why so serious?比起把馮象打成汪暉,錯一個字濕濕碎吧,難道這錯失是不能承受的輕?

言歸正傳。撒旦要引誘耶穌,把他帶上聖殿之頂,和合本《馬太福音》這樣寫:

4:5 魔鬼就帶他進了聖城、叫他站在殿頂上、〔頂原文作翅〕
4:6 對他說、你若是神的兒子、可以跳下去.因為經上記著說、『主要為你吩咐他的使者、用手托著你、免得你的腳碰在石頭上。』
4:7 耶穌對他說、經上又記著說、『不可試探主你的神。』

撒旦所引經文(見《詩篇》91)的最後兩句,馮象譯成:

他們會把你托在手上,以免石子絆你的腳(μήποτε προσκόψῃς πρὸς λίθον τὸν πόδα σου.)。

張博士斬釘截鐵地評為錯譯:

太四6下:「以免石子絆你的腳」。馮象翻譯作「絆」的動詞,其他所有中文譯本都正確地翻譯作「碰」或「撞」(這動詞在不及物的情況下可以翻作「失足」,但這裡不適用)。無獨有偶,NJB也是同樣錯譯(「trip over」),而且是筆者對照過的二十多本主流的英、德、法語譯本中唯一這樣錯譯的(一九九八年法語版《耶路撒冷聖經》則是對的)。

我也在前文斬釘截鐵地評張博士的解讀是錯誤的,現在我還要強調一點:張博士犯的只是低級錯誤,而討論這種低級錯誤跟「學術」完全沾不上邊。打一個譬喻:有人不明白fish是否可數名詞,我給他解釋,對於我家目不識丁的外婆來說,自然是高深莫測,但問題本身其實絕無學術性可言,這是大家要注意的。明白了這一點,便知道張博士對我的回應是如何令人啼笑皆非:

這裡不是詳細討論希臘文的場合,所以我只是就滄海君非常重視的”常識判斷”提出一些要點。首先,既然翻譯的是新約經文,在翻譯上最重要的詞典自然是特別為這文獻及相關時代的希臘文獻而編錄的詞典,而不是普遍的古典希臘文詞典。正如我們要了解現代漢語的用法,會首先看現代漢語詞典;要了解康熙時代及以前的用法,會參考康熙字典。所以滄海君不引BDAG而引Liddell and Scott (LS),是有點莫名其妙的。LS收錄的詞條比BDAG多很多倍,但卻遠不如後者之深入,在相同詞條的學術研究,也公認是頗有不如。

要明白dog就是狗,大概嚴謹的張博士不查最權威兼最新修訂的OED是不放心的了。你認為我引的字典「過時」——如果不是它的解釋對他不利,張博士和其支持者還會這樣說嗎?——好吧,我從善如流,現在就以你們同意的定義作起點,論證如下:

第一步

大家都同意的:上述經文的「προσκόπτειν」是及物動詞,後接直接受詞「τὸν πόδα」(腳)。

根據他奉為圭臬的古希臘語字典,張博士指出「προσκόπτειν」在「及物情況作『撞擊』,而在不及物情況作『撞擊』或『絆倒』。」——我基本上同意——另外,他又做了一番考證:

BDAG 只列舉了一些新約和七十士譯本的例子。我用原文分析軟件找出這兩個文獻其他所有的例子,都是毫無例外的遵守這個分別。這包括所有與“腳”或與“石頭”連用的例子。例如箴言3:23 “你就可以安然走路,你的腳必不致絆倒”。那裡“腳”是主語,動詞(“絆倒”)沒有受語,所以是不及物的。詩91:12(LXX是90:12)的“腳”卻是動詞的受語,所以是及物的,即“把腳撞擊石頭”。

看來相當嚴謹,但我無法不再一次聲明:我同意「把腳撞擊石頭」就是原文的字面解釋——所以張博士花的功夫是多餘的——我們的分歧在於一個任何字典(除了我那部「過期」的)都沒有說明的問題,而我認為那是顯淺得不必說明的。

第二步

既然「strike」是雙方都同意的定義,為了方便向不懂希臘文的朋友解釋,我把兩者立場轉換成以下兩道簡單的命題:

A.倉海君
「strike your foot against a stone」在文中的意思就是「stumble over a stone」

B.張博士
「strike your foot against a stone」在文中的意思不是「stumble over a stone」

第三步

查我家那本過期牛津字典(不是OED):

stumble: strike one’s foot against something and almost fall

所以命題A可寫成:

C.
「strike your foot against a stone」在文中的意思就是「strike your foot against a stone and almost fall」

B可轉成:

D.
「strike your foot against a stone」在文中的意思不是「strike your foot against a stone and almost fall」

各位,我明白這樣解說仿佛是侮辱大家智慧,但現在任何人也可以看得很清楚:我們討論的儘管牽涉古希臘文,但爭辯的重點其實只是閱讀時的常識判斷。你的字典有多潮,其實關我Q事?

第四步

關於命題C,對不起,我真的認為是自明的,沒有補充了。讀者可放在經文(包括《詩篇》91)的脈絡內判斷。

關於命題D,我的常識明顯不夠用,「腳撞石」我只想像到有三個後果:
1.石頭絆你的腳(stumble over the stone)——嚴格來說,這不是「後果」,這分明是「腳撞石」的同義表達,而且更通順,可惜張博士不同意,至於是否會「絆倒」或受傷卻是另一回事;
2.你撞傷腳;
3.你是少林派五師兄懂大力金剛腿,不被絆也不受傷,而石頭則被你踢飛/踢爆。(可惜這與經文文理不合)

後果1對我而言是必然的,但2則是偶然,且有2必有1,有1不必有2。所以命題D根本不可能成立,除非還有另一種情況,使你「腳撞石」而不失平衡。

依照常識,到了第四步,這簡單問題已可完全解決。而由於我以張博士所引的字典定義作前提,所以只要我的步驟沒錯,結論也就沒可能違反他的字典解釋,而只會反證出張博士誤解了自己的字典。

丙部. 希伯來文《詩篇》如何譯?

皇天不負有心人,張博士以及他的支持者可能在聖靈的眷顧下獲得啟發,於是提出了一個我衷心認為「很絕」的解釋,以說明腳撞石是可以不被絆的。一位蔡君

最重要的是,從上下文來看,把這個動詞理解成「絆」是很荒繆的,因為耶穌是從高處墜下來(聖殿頂上)。腳從高處墜下來,跟石頭產生碰擊,請問是「撞」還是「絆」?如果考慮到上下文,你還要堅持:「不管,就是可以當做「絆」,因為「腳」配上「石頭」就可以是「絆」」,那你有什麼立場呼籲大家「閱讀時不是一字一字地看,而是一句一句,甚至一段一段地理解」?那麼,你在第六點所說的那個外國人,不就是應該是我們要對你說的嗎?

關於你所提到的詩篇91篇,撒旦的確是引用91:12。雖然耶穌當時所用的聖經不是希伯來文聖經,而是七十士譯本,但是我還是不厭其煩,去查了字典 BDB。這裡所用的字,是@gn (ngf)。字典說: strike, smite, of serious (even fatal) injury, followed by accusative of person. Ex. 21:22,35; one’s foot against (B.) stone Ps. 91:12; absolute (stumble) Proverbs 3:23…換句話說,這個字主要也是「撞」或「擊打」的意思,及物動詞就是這個意思。如果搭配使用B. 作為介系詞,那麼可以表示出擊打的媒介。比如出埃及記8:2(7:27)中,神使用青蛙來擊打埃及。詩篇91:12也是用B.,表示腳「撞」到石頭。

你說詩篇這節是指人被石頭絆跌。其實這是錯誤的解讀。如果是人的腳被絆到,請問天使是該扶腳,還是扶正在倒下的身體?如果僅僅被絆倒,何須要天使來幫忙?自己站起來不就好了?可見這裡指的不是一般的跌倒,而是跌落山谷。只有跌落山谷,腳會「撞」在山谷的石頭上(不是地上),天使要救他,才是要扶住他的腳。撒旦當然明白這節經文的意思,所以才會拿來應用在催使耶穌從殿頂上跳下來。

張博士完全同意

其實,如網友蔡君正確地觀察,馬太福音經文的語境是魔鬼叫耶穌從聖殿最高處跳下,所以就算是不懂希臘文的讀者單憑常識判斷,也知道“絆”是不可能的翻譯。如果NJB的” in case you trip over a stone” 或馮象先生所譯的“以免石子絆你的腳”是對的話,大概無需勞動天使來保護,相信就是我這個文弱書生也可以代勞!(七十士譯本引文的語境則比較籠統,但上下文提到神保護詩人免受瘟疫、飛箭、獅子和大蛇等嚴重禍害,顯示詩91:12絕對不是被石子絆腳的小事一宗。)

無關痛癢的我不答了,重點是什麼呢?原來命題D之所以成立,是因為他們把情境固定為「跳樓」、「從高處墮下」,於是連帶撒旦所引的《詩篇》91,也綑綁式地理解為「墮下」。如果這說法成立,隱含的意義有二(非常重要):

一.我和馮教授錯了;

二.他們駁倒我的理由,並非當初討論的重點(即一句希臘文本身的解讀),於是「strike the foot against the stone」本身是否可理解為「strike the foot against the stone and almost fall」這問題退到幕後,代之而起的只純粹是context的問題,而這context還霸道得要延伸至《詩篇》91,使「strike the foot against the stone」這句變成了「墮谷」的對等表達。

他們的說法恕我不能同意。既然撒旦引《詩篇》91,我們就要搞清楚《詩篇》91是否指「有人從高處墮下」,和合本的全文如下:

91:1 住在至高者隱密處的、必住在全能者的蔭下。
91:2 我要論到耶和華說、他是我的避難所、是我的山寨、是我的神、是我所倚靠的。
91:3 他必救你脫離捕鳥人的網羅、和毒害的瘟疫。
91:4 他必用自己的翎毛遮蔽你.你要投靠在他的翅膀底下.他的誠實、是大小的盾牌。
91:5 你必不怕黑夜的驚駭、或是白日飛的箭.
91:6 也不怕黑夜行的瘟疫、或是午間滅人的毒病。
91:7 雖有千人仆倒在你旁邊、萬人仆倒在你右邊、這災卻不得臨近你。
91:8 你惟親眼觀看、見惡人遭報。
91:9 耶和華是我的避難所.你已將至高者當你的居所.
91:10 禍患必不臨到你、災害也不挨近你的帳棚。
91:11 因他要為你吩咐他的使者、在你行的一切道路上保護你。
91:12 他們要用手托著你、免得你的腳碰在石頭上。
91:13 你要踹在獅子和虺蛇的身上、踐踏少壯獅子和大蛇。
91:14 神說、因為他專心愛我、我就要搭救他.因為他知道我的名、我要把他安置在高處。
91:15 他若求告我、我就應允他.他在急難中、我要與他同在.我要搭救他、使他尊貴。
91:16 我要使他足享長壽、將我的救恩顯明給他。

各位教徒或非教徒的讀者,如果公開試有一道閱讀理解題引了《詩篇》91,沒有引《馬太福音》的故事,然後問,「免得你的腳碰在石頭上」是指:A.墮下山谷以致腳撞石;B.石頭把你絆倒;C.你大力踢石頭。請你憑良心和常識去說,你選什麼?

張博士及蔡君對《詩篇》91的解讀,是他們幻想出來,抑或有釋經學的根據?即使有根據,是學界一致公認的,抑或只是本地某教會認可的?我們不知道。但我自己是完全不同意這解釋的,有三個理由:

1. 解讀任何經典,最起碼的要求是尊重文本,忌穿鑿附會。文本有明說、暗示、指涉當然不成問題,但沒有,就不可妄以己意猜度。絆倒是否小事根本是門外漢在講題外話,不是什麼釋經,我(或任何人)可以輕而易舉反駁你:假如絆倒是小事,詩人的意思就是說天使事無大小都保護你,不可以嗎?而且「絆倒是小事」是你的假設,古代山路崎嶇,絆倒可以墮谷,可以頭破血流,可以咬斷舌頭,不可以嗎?

這類回應數之不盡,不要浪費大家時間了。

2.從釋經傳統來說,絆倒可以是隱喻,指犯罪,神學家會連這麼簡單的解讀也不知道嗎?例如聖奧古斯定(St. Augustine)把《詩篇》91的石頭詮釋為「石板上的律法」,「腳絆石」即是抵觸了令人畏懼的律法,何曾把此句理解為「墮谷」?他說:

Metuendum erat ne Evangelistae offenderent in lapidem: illo enim in coelo posito capite, pedes qui in terra laborabant, possent offendere in lapidem. In quem lapidem? In Legem in tabulis lapideis datam. Ne ergo Legis rei fierent, non accepta gratia, et in Lege rei tenerentur; ipsa est enim offensio reatus: quos Lex tenebat reos, absolvit Dominus, ut iam in Legem non offenderent.

張博士及眾多通曉古典語言的網友應該明白Augustine說什麼吧?我懶,不譯了。如果Augustine是解讀成「墮谷」而不是「絆倒」,那麼整段話就很不對勁,因為他完全沒提什麼「由高處墮下」的意象。

3.如果經文真要如張博士那麼迂迴曲折地理解,那麼這篇詩就寫得非常差了,因為不但我不能憑常理看懂,甚至連無數聖人哲士也走漏眼,責任在作者,抑或讀者呢?

當然,如果張博士是錯的話,聖人和聖經作者都不必面對我這麼尖銳的詰難了。事實上,從修辭角度看,我認為這首詩寫得非常好——是時候解釋一下為什麼詩人不爽快說「I stumble over the stone」,而偏說「I strike my foot against the stone」了。

他們要用手托著你、免得你的腳碰在石頭上。
你要踹在獅子和虺蛇的身上、踐踏少壯獅子和大蛇。

原文為希伯來文,新約中撒旦引的七十士本希臘文即翻譯於此:

עַל־ כַּפַּ֥יִם יִשָּׂא֑וּנְךָ פֶּן־ תִּגֹּ֖ף בָּאֶ֣בֶן רַגְלֶֽךָ׃
עַל־ שַׁ֣חַל וָפֶ֣תֶן תִּדְרֹ֑ךְ תִּרְמֹ֖ס כְּפִ֣יר וְתַנִּֽין׃

用英文按希伯來文的語序翻譯就是:

Upon their-hands they-will-lift-you-up,
lest you-will-strike against-the-stone your-foot

Upon the-lion and-asp you-will-tread;
you-will-trample-on the-young-lion and-dragon

明白嗎?英譯的第一句以「手」始,承以動詞,第二句動詞先行,以「腳」終;第三四句同樣有這種對稱結構。《詩篇》91這種修辭法見於中西方的文學作品,例子不勝枚舉,這修辭法錢鍾書先生譯為「丫叉句法」(Chiasmus),說:

先呼後應,有起必承,而應承之次序與起呼之次序適反。

詳見《管錐編》(一)論《毛詩》第六則。希伯來文「ngf」不及物可解stumble,及物解strike,情況正與古希臘文相同。如果詩人要寫stumble,為什麼非要加上「raglecha」(你的腳)作受詞,使「ngf」成為及物動詞呢?

就是為了使「腳」和「手」一頭一尾地呼應,根本是出於修辭考慮。依我的解法,既合情理,亦守語法,而且還考慮到修辭元素,跟穿鑿附會的解釋一比,自然可分高下。

(依然不相信嗎?給你一個貼士,到Google Book打「offendere pedem, stumble」,自然看到答案,你懂的外語夠多,還可以找到更多例子,說明strike your foot against a stone就是stumble over a stone。)

丁部. 撒旦引聖經的教訓

終於到結論了。張博士及蔡君認為撒旦誘耶穌跳下,腳不可能被「絆」,因而「反轉時序」推論出《詩篇》也是寫「墮谷撞石」,政治可謂非常不正確。他們無疑是假設——

撒旦會忠於聖經本義而老老實實的援引!

魔鬼引經從來只是斷章取義,你說他在玩一語雙關的語言把戲——把隱含的原意「絆」曲解成字面上的「撞」——當然可以,但反過來把撒旦的狡辯奉為聖旨,邪言尊為經義,則我這位局外人可真要替張、蔡兩位主內弟兄揩一把汗了。請緊記我們討論的句子,其實正是出於撒旦之口!

若從「雙關語」的角度看,那麼馮譯儘管沒錯,卻始終譯不出撒旦的語言遊戲,似乎也值得商榷——當然,這與張博士的批評是完全無關的。

看來大家都給撒旦絆倒了,真有趣。


註一:

冯象:雅各之井的大石——《摩西五经》前言(2006)

和合本(1919)是清末民初新教诸派妥协合作的成果,几代英美传教士在华译经的最高成就,“天鹅之歌”,对二十世纪白话译经的影响极大。但由于传教士译者的西学与近东语文造诣不深,又疏于考证,尽管用钦定本的修订本(1885)即英译而非原文善本为底本,仍不免屡屡误读。尤其希伯来语《圣经》(基督教旧约)中近东名物风俗,频频误译;如海枣(椰枣)作棕榈,纸草作蒲草,金合欢木作皂荚木,(亚当夏娃的)腰布作裙子,(上帝造来安放日月星辰的)苍穹作空气,不胜枚举。中文表达更是通篇病语病句。例如《创世记》第二章,上帝下达戒谕,禁食善恶智慧之树的果子。和合本作:“只是分别善恶树上的果子,你不可吃,因为你吃的日子必定死”(2:17)。这些缺陷,特别是动词、动宾搭配和介词使用不当(一般学外语,动词介词最难掌握),往往为后来的译本所继承,包括思高本和现代本,给读者带来不少困惑。我在别处分析了(详见拙著《宽宽信箱·病语病句七例》,北京三联,待出),此处不赘。

冯象:上帝什么性别(2007)

解放后,中文译经的班子从上海、北京退居香港,原是不得已的安排。香港虽然宗教环境相对宽松,毕竟缺乏良好的西学训练与研究条件,师资、生源、图书、出版、学术传统和思想交锋,比起内地和台湾都差一截,跟西方的学术前沿更是隔膜。和合本修订至今,拿出来的“新译本”(1993),尚不及一百年前传教士的水平。随着内地逐步开放、富裕而人才竞争加剧,这落差还会越来越大。我有个未必实际的想法:拙译在香港出版,或可小小地刺激一下香港的圣经学及相关研究。现在教会的专家也不否认,和合本等旧译“舛误太多,无文学地位”,便是进步的开端。将来的目标,应是加入全国学界的争鸣,即以整个中文世界为读者做学问,把香港变为中国学术的重镇之一。

也许,你刚从北京交流回来,有些切身的感受,会说:可是内地的大学那么腐败!是的,反过来看,这正是香港的求学者的幸运。但是,学术进步通常只在少数人的努力,学术前沿总是由少数优秀分子为代表。决不能因为内地大学和学界现时的腐败,就掉以轻心,失去这历史的机遇。

冯象:传译一份生命的粮——答冼丽婷(2010)

和合本是上世纪初在华新教诸派达成妥协,英美传教士在上海合作搞的译本,底本是英语钦定本(KJV)的修订本。但由于传教士西学功底浅,中文更不济,未免错误百出。别的不说,《圣经》开篇第一句话,很简单明了的经文,就栽了跟头,详见拙文《上帝的灵,在大水之上盘旋》(网上可阅)。天主教的思高本(1968)要准确得多,但风格不如和合本直白,也不如和合本在普通读者中间传播得广。听说,和合本的修订快完成了,希望至少一些明显的硬伤、妨碍理解经文教义的舛漏能得到改正。和合本我批评过几回,然而,就传教“牧灵”的长远目标而言,着眼于新教进一步中国化的努力,我觉得目前还没有更成熟的译本。这一点,我在即将出版的《新约》的前言里谈了。

有網友問張達民:「設若馮生冇批評傳教士及教會譯經,豈非即使仍有那些抄襲NJB的問題,張生都會放過?這麼一想,真真教人搖頭,彷彿從側面證實了馮生教會中人“重親疏,輕真理”的批評。」(見於 回應馮象〈譴責張達民〉的評論)

張的答覆:

是的,我是會放過他的。其實去年已經放過了。抄襲的情況比比皆是,不是每一個學者都有時間和興趣去舉報所有抄襲者,除非是與自己責任有關。例如,我在大學或神學院如果發現學生抄襲,我有責任去舉報。但我不會管所有其他學院的抄襲個案。

如果馮先生單是有學術的缺失,我不覺得有必要批評他而不批評其他有同樣缺失的學者,除非出版或被侵權的機構與我有關。“評判外人,干我何事?”(林前五12,馮象譯注《新約》)。

人各有志,我不是一個為學術而學術、為寫評論而寫評論的人。事實上,我推掉了不少大學或神學院要我審閱論文或期刊要我寫書評之類的邀請。所以在正常的情況下,我也不會因為馮先生譯注有學術的宣稱或疑點就覺得要立刻寫個書評,而是會慢慢留待有時間、或不見別人有評論時我才可能會去做。但事緣今次馮先生的《新約》不單是標榜學術,更是就學術來指控傳教士為達目的,“不惜曲解經文改造教義”。對信徒而言,聖經是上帝的話,教義是基於上帝的話的啟示。無意曲解了雖然有時或會有嚴重的後果,也是情有可原,但如果是刻意曲解上帝的話,改造祂的啟示,就是如同異端和褻瀆。對一個盡畢生心力翻譯聖經的人來說,沒有比這個指控更嚴厲的了,也沒有什麽指控比這個更能破壞信徒對所譯聖經的信心。

學術權威是有公信力的。既然馮先生的學術宣稱是牽涉到傳教士譯經的誠信和信徒對譯本信心的破壞,我作為一個對信徒群體有責任和在這方面有專長的學者,就自然覺得有需要去回應,指出馮先生既不像是聖經學術權威,也沒有足夠學術理據作出這驚人的指控。

有人會猜疑我寫評論的動機,或認為有動機就不是純學術的評論。但事實上,有多少人是純粹為學術而發表學術著作或評論的?有的是為名,有的為利,有的爲了推廣某種思想,有的爲了推翻某種思想。在學界來說,動機不重要,重要的是理據。而且,有多少人完全清楚自己做某事的動機,更何況別人的動機呢?同樣,有人認為我的語氣太重、太情緒化(也有人認為不夠重,應該用“抄襲”而不是用“借用”等等)。這些因人而異的標準在學術評論都不重要,重要的是理據。

http://daimones.blogspot.com/2010/10/blog-post_17.html

50 Comments

  1. 邏輯 · 2010-10-18 Reply

    你玩言語遊戲的能力似乎更勝過撒但。是你自己首先沒有客觀根據就批評張達民的希臘文“水平很有限”,“不認為他有足夠水平去評論馮象”,又間接話他這種“照字典上的定義機械式地翻譯,九成會不及格”。你要人家怎樣回應你這個希臘文不及格的指控?難道也是像你一樣主觀地斷言、信口開河地大罵你的希臘文水平低劣?他指出他不知道你的水平,問你有沒有一些同業互查的客觀證據來支持你的希臘文和學術洞見真是那麼好,也提供客觀資料證明自己的希臘文不是如你亂講的那麼不及格,你無言而對,就轉移視線,說他“把自己的頭銜、學術成就…都拿來「晒冷」”。如果他不指出這些支持他希臘文水平的強烈證據,你又可以繼續信口開河地話他的水平怎樣怎樣了。
    你最初話張達民希臘文水平有限,是刻意為讀者製造一個印象,使他們心理上同意你認為張達民不夠資格評論馮象的宣稱。現在你又說這只是一句戲言。可能你整編文章都是戲言,因為你根本是在玩文字遊戲。
    任何有點語言學知識的人都知道,你所犯的是一個很基本的illegitimate totality transfer(不當的把整個字義範圍全盤照搬)的錯誤。即是說,一個字在不同場合有不同的定義和用法,不能說因為其中某個意思與其他意思有點重疊,所以就可以在任何的場合也有這個意思。就如蔡昇達先生已舉了很好的例子。Hang這個字可以按及物、不及物、反身等不同情況來指“吊起(絞死)”、“懸掛著”、“上吊”,但不是每個意思都適合某個場合的。你在希臘文字典找不到支持,竟然要用到英文字典來繼續堅持“撞”也可翻作“絆”。如果你不明白你的毛病,隨便找本語言學的入門書籍看看吧。不過,我想用點基本邏輯也可以了。

  2. LYH · 2010-10-18 Reply

    小邏,你還是搞不清的一直在中文的撞、絆自我解釋;那字是希臘文字義,合語句的說明,不是在說明中文的絆和撞的不同。你和阿達一直在這部份攪和。

    滄海君又不是無知之徒,怎會不知適合某場合的意思呢?問題是人家那希臘字句、文義的意思是什麼才是最重的。

    小邏,別再在旁燒柴啦。

  3. zhengzi · 2010-10-18 Reply

    倉海君,你真有趣,結論反而是支持張達民了。

    你說,撒旦用了雙關語──按文理看是「絆」,但按語用其實是指「撞」。

    翻譯雙關語,最好當然是可以把兩重意思都翻譯出來,否則原則上應該是把語用那一層翻出來,因為那才是該表達式出現在該處的意思。照這樣看,馮譯只譯出了該詞按文理的意思(「絆」),而譯不出撒旦的語用(「撞」)。張稱許的譯法反而能正確地表達出撒旦的語用了。

  4. 邏輯 · 2010-10-18 Reply

    我不知倉海君是否無知之徒,最少看來是一個狡辯之徒。

    倉海君自己賣花贊花香是沒有說服力的。我倒有個提議,請你把你的高見投稿到一些如JBL等主流聖經學術期刊,看看有沒有學者同意你的看法。如果有這類期刊接受你的文章,我第一個向你負荊請罪,並送你一本最新版的希臘詞典,免得你繼續要用超過100年前的字典。

  5. 倉海君 · 2010-10-18 Reply

    Zhengzi, 我的結論沒有支持張達民。我老早猜到有人會這樣說,所以事先聲明:

    若從「雙關語」的角度看,那麼馮譯儘管沒錯,卻始終譯不出撒旦的語言遊戲,似乎也值得商榷——當然,這與張博士的批評是完全無關的。

    我討論的,不是任何人的任何立場,而是立場後的理據。用雙重錯誤的理據碰巧推出恰當的結論,負負得正,這叫符碌,是不必大費周章去支持的。

    「絆」是一定不會錯的,但撒旦有沒有意圖去玩文字遊戲,我不敢說,因為似乎沒有學者考證過。其實馮教授可以反駁我,「他們會把你托在手上」才是重點,末句只是順帶提及,這是說得通的,只是沒有邏輯上的約束力。

  6. 倉海君 · 2010-10-18 Reply

    邏輯,不要說廢話了,我早說過張博士犯的是沒水平的低級錯誤,配講什麼「學術」?如果你們那麼有自信,找一群本地基督教學者堂堂正正站出來支持張博士的解讀吧,如果你們是對的,怕什麼?

    要不你就直接且具體地回應我文中的質疑好了,要拋浪頭、賭白頭片、吹水搞氣氛,我建議你移玉到高登討論區。

  7. zhengzi · 2010-10-18 Reply

    Zhengzi, 我的結論沒有支持張達民。我老早猜到有人會這樣說,所以事先聲明:

    承倉海君教誨,按文理是一回事,實際語用卻是另一回事。所以你表面上聲明沒有支持張達民,實際上嘛……

    我討論的,不是任何人的任何立場,而是立場後的理據。用雙重錯誤的理據碰巧推出恰當的結論,負負得正,這叫符碌,是不必大費周章去支持的。

    這還不是說張達民得到了「恰當的結論」(不管踫巧還是怎樣,他的結論是恰當的)?你所做的,只不過是替張換上更好的論據而已。馮先生,原來你的支持者當中有無間道啊!

    撒旦有沒有意圖去玩文字遊戲,我不敢說

    為了掩飾自己無間道的身份,不惜把自己的文章的標題和結論一筆勾銷,辛苦了!

  8. 邏輯 · 2010-10-18 Reply

    倉海,任何人都可以信口雌黃地話別人犯了沒水平的低級錯誤,像你這樣弄一大堆文字又有何難?真金不怕火煉,你為何不敢將自己的偉論呈交有公信力的學者客觀評估,只在這裡吹牛?

  9. LYH · 2010-10-18 Reply

    小邏,光有邏輯,沒有感性與直覺,那是不完全的邏輯的。

    所以,不要一直搞中文的撞與絆的語義差異,你去把那句原文投去NJB自己問問人家為什麼這麼翻譯,不是比較快嗎?何必要去為難滄海君呢?

    難道你們裁判所的還要當事人自己付費舉證啊!這樣子太不公道了。

    擺一桌請大夥坐來來好好議論一番,這花費你也不肯,出錢舉證你也不肯…

    就好像自己的聖經不肯盡心盡力盡意、盡時與盡錢好好的翻譯,就光會盡心盡力盡意去批評別人翻譯聖經。

  10. 邏輯 · 2010-10-18 Reply

    “張博士是控方,他有舉證責任,但在目前證據不足的情況下,根本沒有人要為馮象辯護;相反,張博士若不想淪為可恥的造謠者,他就應該盡快發表一份完整的「檢控報告」”

    我再看看你的文章,竟然看到這驚人的提議。張達民舉了幾個明顯的例子便適可而止,是留點面子給馮象。你叫他發表一份完整的檢控報告,讓人看到馮象怎樣詳細“借用”NJB,豈不更令馮象尷尬、把他置於死地?看來你是越幫越忙了。不如用點心機發表你高水平的學術見解吧。

  11. 蔡昇達 · 2010-10-18 Reply

    倉海君:
    你不需要強調張博士犯的是「沒水平的低級錯誤」。越強調越可能把自己的臺階拆了都不知道。

    引用你的本文:
    「張博士犯的只是低級錯誤」
    「張博士對我的回應是如何令人啼笑皆非」
    「要明白dog就是狗,大概嚴謹的張博士不查最權威兼最新修訂的OED是不放心的了。」

    倉海君在這段用詞強烈,可見你有十足的把握,但是我懷疑,令人啼笑皆非的可能是你自己。
    如果你對某個英文單字不熟悉,請問你會查看十年前出版的英文字典,還是三百年前出版的英文字典?
    如果兩個人在英文的某個單字的現代用法有爭議,請問A拿出三百年前的英文字典,跟B拿出十年前出版的英文字典,請問誰比較有理據?如果兩個字典的說明有歧異的話,那自然就是以近代的字典為主,因為討論的是「現代用法」。
    如果有兩個人對某個外國詞語在兩千年前的巴勒斯坦地區的用法有爭議,而雙方都要提出理據時,你認為使用哪種辭典最恰當?專門為新約聖經和相關希臘文文獻所編篡的字典,還是古典希臘文字典?
    基本上你的論述就是「這不重要」!在這方面要刁鑽的,是犯了低級錯誤!
    是嗎?請你拿一百年前的英文字典,察考gay這個單字,然後再看現在的英文字典,你覺得都一樣嗎?你覺得不重要嗎?假設今天你不懂英文,被人笑指是gay,你是不是會為了不犯這個「低級錯誤」,所以不去刻意選擇查哪種字典,於是找了便宜又垂手可得的一百年前的字典,於是知道這個字是「歡愉的」的意思,然後就傻傻的不知道被別人侮辱。這樣是不是令人「啼笑皆非」呢?

    還是你根本就不知道 新約的希臘文 是Koine Greek,是一種希臘文方言?

    「如果不是它的解釋對他不利,張博士和其支持者還會這樣說嗎?」
    這種純推測的看法毫無力道。
    我不能代表別人,但是我知道就算LS 的解釋對張博士的論點是有利的,也不能單靠這本字典,一定還是得依賴BDAG。如果兩者都是一樣的意思,那當然是以後者為主,前者為輔。

  12. 倉海君 · 2010-10-18 Reply

    Zhengzi,讓我說得清楚一點,我沒像張博士一樣說馮象與NJB是「錯譯」,所以我認為張博士的結論以及論據都是錯的。我前面的留言說得不準確,現在修正一下,ok?

    而且你忽略了兩點:一,我在結尾提出的「雙關語理論」只是一個我覺得有趣的推測,並沒嚴格證明,即使我是無間道,馮教授也可化解;二,「雙關語理論」成立與否,跟我針對張博士而發的批評完全是兩回事,那是飯後甜品,不是主菜,再打一個比喻,「雙」好比Inception片中的第三層,而拙文的主要事件則發生在第二層。我是否支持張博士,你在第二層已可判斷;第三層是真正的學術問題,悟者自悟,誤者自誤。

    說我是無間道?分明屈機,看來我是百詞莫辯了,哈哈~~

  13. 倉海君 · 2010-10-18 Reply

    蔡昇達:

    不如簡單點告訴我,你們的字典有沒有告訴你「strike your foot against the stone」怎樣解?

  14. mondain · 2010-10-18 Reply

    大家都同意“「把腳撞擊石頭」就是原文的字面解釋,” 分歧在于在具体的上下文里「把腳撞擊石頭」应该如何解释. 我认为「把腳撞擊石頭」的意思是否是“绊倒”取决于上下文. 在七十士本旧约里可以指“绊倒,” 在不同的上下文里具体所指有所不同, Samuel Johnson 反驳 Berkeley 时也「把腳撞擊石頭」, 但并不理解为“绊倒”. 因此这里「把腳撞擊石頭」在七十士本旧约里可以指“绊倒”的根据是的上下文.

    而在新約引用的上下文里并不支持“绊倒”的解释, 因为新約引文把“在你行的一切道路上”去掉了(“removes the vivid idea of walking on a hard and stony path on which the foot stumbles” TDNT s.v. πούς). 在新約引文里, Louw-Nida (s.v.) 说明此处指的是“脚受伤”(“to hurt your foot by striking it against a stone”), 而这里的“脚”可以引申为人(见 TDNT s.v. πούς), 因此在「把腳撞擊石頭」指的是人受伤(“External injury” TDNT, “to meet with some harm,” Thayer, “experiencing harm,” Danker, Concise Greek-English Lexicon of the NT). 所以撒旦引用这节经文的意思是天使保护可以使免受伤害(“representing a protected life,” EWNT)

    考虑到这个短语在不同的上下文有不同的解释, 我因此认为这里应取字面意思(“the literal sense strike”, EWNT), 直译「把腳撞擊石頭」.

  15. :> · 2010-10-18 Reply

    1. 倉海君謂「我們討論的儘管牽涉古希臘文,但爭辯的重點其實只是閱讀時的常識判斷。你的字典有多潮,其實關我Q事?」

    恰恰要討論的,正是希臘文的使用和解釋,那當然不是一「閱讀時的常識判斷」。(對「以前主修西方古典語言」的倉海君而言,可能是)

    2. 有趣的是,最先取出希臘文字典的,是倉海君;被發現字典實不支持其論點,叫人丟開希臘文字典的,又是倉海君。

    3. 倉海君「基本上同意」「προσκόπτειν」在「及物情況作『撞擊』,而在不及物情況作『撞擊』或『絆倒』。」

    若真是如些,倉海君堅持解作「絆倒」就毫無根據了。可見,「字典有多潮」當然關你事,「張博士花的功夫」也非「多餘」。

    4. 根據倉海君所提供的 “英文” 定義 — stumble: strike one’s foot against something and almost fall

    如是可知,stumble 包括了兩部分,即 “strike…” 與 “almost fall”。Stumble 涵蘊了 strike sth,但後者卻不必然涵蘊前者(不必然 almost fall;這是常識判斷),換句話說,兩者不是等價。(倉海君聲稱「『石頭絆你的腳』...分明是『腳撞石』的同義表達」,本人實難以明白。)

    5. 既然如是,則倉海君的命題C:
    「strike your foot against a stone」在文中的意思就是「strike your foot against a stone and almost fall」

    倉海君所謂的「我真的認為是自明」、「必然」,實不知從何說起。(倉海君提出「腳撞石」有 “三種” 事實上可能的後果,卻說其中一者是必然,十分「有趣」。)

  16. 老班 · 2010-10-18 Reply

    这个问题好像还能讨论半年。大家都在这里绊倒了。请继续…

  17. LYH · 2010-10-18 Reply

    哈哈哈!

    絆倒了,再站起來。

    辦一桌吧!達哥與小邏和滄海君面對面,把酒言希臘吧!

    白日放歌須縱酒,青春做伴好還鄉!

  18. PB · 2010-10-18 Reply

    退一万步说,就算“撞”是对的,“绊”是错的,甚至就算冯象对这个词的翻译是从NJB“借用”或者干脆就说是“抄”来的,又怎样呢?据此就可以断言冯象犯了“剽窃”的大罪了吗?太可笑了吧?置冯象的有力反驳于不顾(冯象的翻译参考了而且必须参考包括NJB在内的诸多译本),有意思吗?建议为冯象辩护的网友不要再跟无聊者纠缠了。让张达民及其支持者们自娱自乐并且“得胜还朝”吧。王蒙先生尝言,得有不争论的智慧。

  19. 老班 · 2010-10-18 Reply

    争来争去,无非这几个问题:

    是否错译?是否大量借用?借用算不算抄袭?

    信者恒信,不信者恒不信。就算对簿公堂,有了裁决,输的一方也还是不服。

    该“讨公道”的已经讨了,该“谴责”的也谴责了。大家的脚真的踢在了石头上,连脑袋也撞上去了。

    冯-张PK背后的可能存在的不少有意思的问题却无人感兴趣:

    非教内人士,译经是否就会更客观些?三藏法师玄奘译的经不早成经典?

    译经所用语言究竟以哪种为好?

    本人学识浅陋,但我想可能还会引发出一些有意思的问题。

  20. LYH · 2010-10-19 Reply

    老班:
    不如我們兩個好好的學習希伯來文、希臘文,並且每日熟讀史記、詩經、書經、楚辭,四書後,把歸有光的文章熟讀;朱自清的文章讀透,再用白話文審慎流暢的下筆,花個30年來譯經如何?

    總比這些不肯花心思跟對方面對面溝通,只會寫幾個字吐口水的還來有意義。

    ^^

    有沒有人要加入啊!?從現開始學希伯來文、希臘文!中文也要加強唷!^^

  21. 蔡昇達 · 2010-10-19 Reply

    在字詞分析上,倉海君的論調有一個很大的盲點:
    那就是,字典把stumble 解釋成 strike one’s foot against something and almost fall
    他卻「反轉順序」,並且刪掉字義的後半段,然後斷言
    strike one’s foot against something 就是stumble

    問題是這種論證能夠成立嗎?
    我手邊沒有牛津英文字典,但是使用dictionary.com 我查cat (對照倉海君之前提到的dog)
    得到以下辭義:

    a small domesticated carnivore, Felis domestica or F. catus, bred in a number of varieties.

    請問我能不能把辭義的後面截斷,只取 a small domesticated carnivore,然後宣稱,如果在某文章中讀到這一段”a small domesticated carnivore”,「閱讀時的常識判斷」告訴我,這段文字指的就是cat?很抱歉,我的常識判斷跟倉海君的有點不同。因為我會想到這段文字也可能是指dog。

    換句話說,你不能夠因為經文中提到”strike your foot against rock” 你就直接使用stumble的辭義來套進去,然後宣稱這段經文除了stumble以外,沒有第二含義!
    理由很簡單,strike your foot against rock也可以是描述「墜谷撞石」或是「從殿頂上跳下來而使腳撞擊到底下的石頭」的情況。在這兩種情況下,翻譯成stumble,就是極為不妥的。如同某標題是”Dog, What is it?”的文章中,你一看到a small domesticated carnivore這段話,就認定文章寫錯了,認為這段話是指cat,而不是dog。

    因此,你說的:

    「腳撞石」我只想像到有三個後果:
    1.石頭絆你的腳(stumble over the stone)——嚴格來說,這不是「後果」,這分明是「腳撞石」的同義表達,而且更通順,可惜張博士不同意,至於是否會「絆倒」或受傷卻是另一回事;
    2.你撞傷腳;
    3.你是少林派五師兄懂大力」

    含有一個盲點。首先就是把動作的後果跟動作本身混淆。動作的後果是怎樣,不是我們關注的,我們關注的是動作的本身。你舉了三個選擇,可是事實上你只有給一個關於動作本身的選擇,那就是「石頭拌你的腳」。你沒有考慮到「腳撞石」,在去除掉almost fall的含義之後,也可以是「墜谷撞石」或是「從殿頂上跳下來而使腳撞擊到底下的石頭」的情況。

    至於詩篇91:12的解讀
    你說:

    如果公開試有一道閱讀理解題引了《詩篇》91,沒有引《馬太福音》的故事,然後問,「免得你的腳碰在石頭上」是指:A.墮下山谷以致腳撞石;B.石頭把你絆倒;C.你大力踢石頭。請你憑良心和常識去說,你選什麼?」

    我也出一道題:如果你讀了一篇文章,然後看到一段字,說 a small domesticated carnivore,然後問你,這是指: A. 貓; B. 狗; C. 倉海君,哪一個?你會選哪一個?
    根據你在文中的邏輯推斷,你大概會憑良心和「常識」說:當然是A。

    運用常識和訴諸大眾的理解能力,對於判斷古典文獻的某片段的意義,實在沒有多大幫助。創世紀1:2中的「空虛」,請問大眾的理解是什麼?A. 中空; B. 無聊; C; 沒有有生產力的。我相信絕大多數人不會選擇C,但是這卻是David Tsumura在Creation and Destruction 一書中對這個字的定義。那你是不是覺得訴諸「大眾的良心和常識」就算是駁倒他的推斷了?

    容我借用:>網友的詞句,稍加修改
    「恰恰要討論的,正是希伯來文的使用和解釋,那當然不是一「閱讀時的常識判斷」。(「以前主修西方古典語言」而沒有學過希伯來文的倉海君,也一樣)」

    關於詩篇91:12到底如何解釋,
    倉海君以為我和張博士都「只是」從上下文來推斷出ngf和προσκόπτειν 是指「從高處墜落使腳撞到石頭」,但是事實上並不是如此。
    我在前文所說的,我再說一次:
    (關於προσκόπτειν)

    「如果經文原本的意思僅僅是「絆」,那麼就不需要註明任何的賓語就可以表達出這個意思。在新約其他地方都是這樣的。比如約翰福音11:9-10就是如此。如果要表達出「絆人的是石頭」這個含意,那麼就可以把「石頭」以dative的形式來表達(間接賓語?),如羅馬書9:32,裡面說絆人的就是「絆腳石」。而這個字,就是以dative呈現。
    這個講清楚了,那麼我就要問,如果馬太要表達出「絆」這個含意,為何不使用我上述的方式,為何要用直接賓語(accusative)?一個最可能的解識就是,他根本就沒打算要表達這個意思,而是要表達「撞」的意思。
    再者,如果你說的是對的。如果使用動詞「撞」加上賓語「腳」,就很自然的是指「絆」,那我問你,如果馬太想要表達「腳撞在石頭上」,那又應該如何表達?似乎就沒辦法表達了,不是嗎?

    {關於ngf}

    「這個字主要也是「撞」或「擊打」的意思,及物動詞就是這個意思。如果搭配使用B. 作為介系詞,那麼可以表示出擊打的媒介。比如出埃及記8:2(7:27)中,神使用青蛙來擊打埃及。詩篇91:12也是用B.,表示腳「撞」到石頭。」

    有關這方面的討論,已經很足夠了。容我最後說一次。如果倉海君對於ngf的定義是正確的,為何沒有任何主流翻譯本採取這樣的翻譯,除了NJB以外?
    要知道,我們的重點在於,馮象是否有大量參考NJB來進行翻譯。退一步來說,即使你的解釋是對的,但是事實是,大多數的英譯本都翻譯成strike,甚至NET是翻譯成so you will not slip and fall on a stone,只有NJB獨排眾議,翻譯成trip over。那麼豈不給人懷疑,馮象是否主要參考的資料,就是來自NJB? 而倉海君硬要替馮象辯護,說他可能是參考過許多翻譯本和詳細研究之後,得出「絆」的結論出來,事實上也被馮象不經意且不認真的言論所否認而不打字招了:

    裁判所”以为发现了“抄袭”的证据:“绊”不就是“trip over”么?可是,脚踢着石头(proskopses pros lithon,钦定本:dash thy foot against a stone),跌一跤,不叫“绊”叫什么(参较《约翰福音》11:9,《罗马书》9:32-33)?)

    我再貼一次之前的意見:

    看來馮象似乎沒有像倉海君那樣以為的花了許多功夫譯經
    連最基本的,參考字典的工夫,都省了。
    看到「腳」和「石頭」,直接就是認定動詞就是「踢著」的含意, 然後翻譯作「絆」
    殊不知字典中還有劃分及物和不及物。不及物的話,用間接賓語(dative)接「石頭」,如同羅馬書9:32-33,自然就是「絆」,但是馮象沒有察覺到,馬太福音這段並不是這個結構,「石頭」是直接賓語。
    就算不看字典,而有參照NJB以外的翻譯本,很容易就可以發現,沒有任何其他譯本翻譯成trip over(絆),這就是一個警訊,需要好好深入研究才對。無奈,馮象對此不察不覺,可見並沒有仔細參考其他的譯本,而且沒有經過深入思考,彷佛根本就不需要考慮一樣,就決定要譯作 「絆」,那被人家懷疑就是根據NJB照本宣科,有何不對?

  22. · 2010-10-19 Reply

    我是基督徒,當然不反對張博士「護經」,感謝他的辛勞付出,但我要為馮生說句話。

    有那個牧師或聖經學者不用看「前人」的作品(他們的釋經、譯經及寫作的每部份是否都表明了「學自何人何書」),那麼他們都是「抄襲」了,應一視同仁逐一逐一清算一下。

    公道公平一點看,說「馮生也只是人一個,他也有要參詳其他前人作品,並不是”從無變有”」這個會較合理,馮生也從沒有否認過他是不用參考書的。不去用抹黑對手的「引導」手法,那麼「馮生側重參考某部作品」這個論述也不算人身攻擊,對廣大讀者甚至馮生來說,都較給人基督教不是「只有自己友是真理」的野蠻感覺。

    「抄襲」是很嚴重的指控,帶有「偷竊」之意,這個指控不單對馮生,也要對所有基督徒的一切行為也要說得通。

  23. ey · 2010-10-19 Reply

    好像還沒有人引用HALOT “ngf”條, 其中有云:
    “to strike (one’s foot), stumble, with B. Ps 91 12, abs Pr 3 23″ (stumble 原文是粗體的)

  24. 老班 · 2010-10-19 Reply

    LYH君,

    谢谢您的美意。不过我已经是不可雕的朽木了。中文不精,英文so so,再学希腊文,那可真是精力不济了。等待来世吧。

    之所以会问起玄奘法师译经的事,除了有知识上的兴趣外,也是因为宗教上的倾向所致(称不上是佛教徒),平素有空读读佛经,也都是最普通的那几种,看看能从中汲取些人生的智慧。

    和合本已有,下次倒是要买本冯先生的译注,来比较着读读。

    那些对钻研圣经有兴趣的人们,确实是要好好地学外语了。

    上面有位by ey网友引了一本希伯来文《旧约》的词典,可能又将引发一场“字典大仗”了。

  25. P · 2010-10-19 Reply

    ey君,看了上面的讨论,就应该知道,引此条之前,请报一下版本(出版年月),否则双方争执起来,又要比谁的字典新了。

  26. · 2010-10-19 Reply

    「把腳撞擊石頭」這種自己都沒想好怎麼表達的毛胚句子,本來就不應該編成書本讓人去讀。我完全搞不懂怎麼還有人會說這是唯一合理的譯法。如此翻譯,到底還要不要讓人讀懂?

  27. LSJ · 2010-10-19 Reply

    HALOT “ngf”條的確是支持stumble的用法,這裡各主要希伯來文字典是意見分歧。

    BDB則持相反意見,而Holladay打了個問號,表示不肯定。所以這大概不純是字典定義問題,也牽涉解經。

    HALOT有兩個假設:
    1. 介詞“be”應解作“with”而不是“on”或“against”;即“strike foot with stone”
    2. 把“strike foot with stone”理解為“被石頭絆腳”而不是“被石頭撞(傷)腳”

    因為HALOT沒有提出理據,也沒有舉出其他“ngf”+“be”的例子(事實上舊約也沒有其他這個用法的例子可以解作絆),所以這可能只是編者根據他對詩91.12的理解而得出的結論。

    BDB則把介詞“be”解作“against”,即“把腳撞向石頭”,並指出 “ngf”解作“stumble”的例子:
    1.不及物–箴言3.23
    2.與介詞“al”配搭(並Hiph)–耶利米13.16【並特別指出與詩91.12的分別】
    另一個BDB沒有提及的“絆”的例子是
    3. 與介詞“l”配搭–以賽亞8.14

    所以,從使用例子而言,BDB是較有理據的(或最少是只有它提出理據)。

    這回到解經。究竟“絆”是否適合詩91.12的語境?張達民已指出那詩篇提到的各種嚴重禍害,相對來說,“絆”是太小兒科了。

    當然,更重要的是馬太福音的處境和希臘文的解釋。

  28. LYH · 2010-10-19 Reply

    老班:

    別說朽木這事了!我們能朽的只是身體,心意是隨時「更新」地!況且,上帝還等著我們,到時候我們都像孩子那樣清新!

    玄奘千里不辭,勤勤懇懇,所譯之經與其生平相合,更顯現出一番價值出來了!

    若看佛經,我覺得金鋼經實在可看,節其三段:

    須菩提。汝勿謂如來作是念。我當有所說法。莫作是念。
    何以故。若人言如來有所說法。即為謗佛。不能解我所說故。
    須菩提。說法者。無法可說。是名說法。
    三藏譯本:
    佛告善現:於汝意云何?如來頗作是念:我當有所說法耶?善現,汝今勿當作如是觀。
    何以故?善現,若言如來有所說法,即為謗我,為非善取。
    何以故?善現,說法說法者,無法可說,是名說法。

    爾時,世尊而說偈言:若以色見我,以音聲求我,是人行邪道,不能見如來。
    三藏譯本:
    爾時,世尊而說頌曰:諸以色觀我,以音聲尋我,彼生履邪斷,不能當見我。應觀佛法性,即導師法身,法性非所識,故彼不能了。

    一切有為法,如夢幻泡影,如露亦如電,應作如是觀。
    三藏譯本:
    爾時,世尊而說頌曰:諸和合所為,如星翳燈幻,露泡夢電云,應作如是觀。

    唐三藏玄奘譯本直譯;鴆摩羅什譯本意譯。(徐興無注譯,三民書局印行)

    如來亦人也,未曾自言:吾乃萬法之源也。而在金鋼經上說了以上三段話;一個一生都在說法的人,最後卻要求:「若人言如來有所說法。即為謗佛。不能解我所說故。」因為,生命之法,非人所能透盡,只能時時體悟、省思而出智慧。

    所以,聖經是必然要讀的。佛之大智慧者,畢其一生用力,勸世人明澈本心,是知道這樣子做是正確的,卻也無法明說「為何如此」!

    如今你又讀聖經,而能體悟,就更加福氣了!

    上帝的兒子來到世上,使得原來只能通曉一些的人們,更多知道了上帝的愛,人們因此擁有了「信心」,這就是世上最完全的智慧了。

    所以,老班,來教會吧!「光」知道是第一步驟,進入教會更能「真」知了。

    馮先生所譯聖經是很好的,和合本聖經更是不能不讀。

    為什麼?因為和合本所下的苦心,並沒有比馮象先生少,而且當時一群傳教士(洋人)搭配當時的飽學之識(中國人學者)一起努力,所下語句,雖然不高明,卻是字句必較,盡了萬分誠懇的心傳達上帝語言。這樣子的精神,就好比有多位玄奘摩頂放踵而千里不棄般的珍貴啊!

    如果數本參照,在馮象先生採用的新聖經資料配合下,就能讀得更好了。甚至若你能入教會受洗,信了上帝,運用著虔誠的心思在讀經上,這又是一番更真實的光景!

    若有興趣,則學習希伯來文、希臘文並加強中文來譯聖經也可以,不用擔心譯不完,譯多少算多了,讓您的孩子們接著譯就行了。^^

    有機會的話,大夥一起泡壺茶吃花生如何。^^

  29. 倉海君 · 2010-10-19 Reply

    謝謝大家回應。我忙,恕不逐一奉覆,反正大家的理據都擺了出來,自行判斷吧。我只想摘取重點總結一下:

    1.張博士與蔡君的說法

    蔡說:

    你沒有考慮到「腳撞石」,在去除掉almost fall的含義之後,也可以是「墜谷撞石」或是「從殿頂上跳下來而使腳撞擊到底下的石頭」的情況。

    換言之,不論是按新約抑或舊約的文理,那句都是指,而且只是指,「從高處墮下以致腳撞石」,不能解「絆」,是,抑或不是?

    你們的理據我已知道了,我只想蔡君及張博士直接答我:

    是,抑或不是?

    你們有權保持緘默,但希望慎重回覆,並看清楚我問題的每一個用字,一來這是聖經,曲解經文是褻瀆,二來你們似乎代表了某教會團體的立場及學術水平,不要意氣用事。

    2.Mondain的說法

    Mondain說:

    大家都同意“「把腳撞擊石頭」就是原文的字面解釋,” 分歧在于在具体的上下文里「把腳撞擊石頭」应该如何解释. 我认为「把腳撞擊石頭」的意思是否是“绊倒”取决于上下文. 在七十士本旧约里可以指“绊倒,” 在不同的上下文里具体所指有所不同, Samuel Johnson 反驳 Berkeley 时也「把腳撞擊石頭」, 但并不理解为“绊倒”. 因此这里「把腳撞擊石頭」在七十士本旧约里可以指“绊倒”的根据是的上下文.

    而在新約引用的上下文里并不支持“绊倒”的解释, 因为新約引文把“在你行的一切道路上”去掉了(“removes the vivid idea of walking on a hard and stony path on which the foot stumbles” TDNT s.v. πούς). 在新約引文里, Louw-Nida (s.v.) 说明此处指的是“脚受伤”(“to hurt your foot by striking it against a stone”), 而这里的“脚”可以引申为人(见 TDNT s.v. πούς), 因此在「把腳撞擊石頭」指的是人受伤(“External injury” TDNT, “to meet with some harm,” Thayer, “experiencing harm,” Danker, Concise Greek-English Lexicon of the NT). 所以撒旦引用这节经文的意思是天使保护可以使免受伤害(“representing a protected life,” EWNT)

    考虑到这个短语在不同的上下文有不同的解释, 我因此认为这里应取字面意思(“the literal sense strike”, EWNT), 直译「把腳撞擊石頭」.

    Mondain兄的講法和引文是真正相關的,而且也看出了問題重點,如果香港教會的「代表」能夠像你一樣迅速掌握重點,我這篇文章根本可以不寫。

    我在丁部以及標題上半截「撒旦的語言遊戲」要點出的,基本上就是Mondain兄的說法,明白事理的讀者大概已經看出來了。

    Mondain說「『把腳撞擊石頭』的意思是否是“绊倒”取决于上下文」,這一點是最重要的——我認為也是常識——所以Mondain沒有像張博士及蔡君般在及物或不及物動詞的字面定義上兜圈子,而是直接從「引申義」及「上下文」的角度批評馮譯。而按照他的引述,《詩篇》91譯「絆」是沒問題的。請大家看清楚這個分歧。

    我認為Mondain對馮譯的批評是成立的(哈,我又變成無間道了),但很可惜,張博士及蔡君的論據不是如此。

    3.我的說法

    Mondain引Dr Johnson是非常貼切的,我看了也會心微笑。Dr Johnson正是拙文提及的少林派五師兄 :)

    教會代表忙著捍衛自己的「墜谷論」,應該沒有這分閒情去理會Dr Johnson了。

    蔡君說:

    在字詞分析上,倉海君的論調有一個很大的盲點:
    那就是,字典把stumble 解釋成 strike one’s foot against something and almost fall
    他卻「反轉順序」,並且刪掉字義的後半段,然後斷言
    strike one’s foot against something 就是stumble

    你是斷章取義,把我的命題由

    「strike your foot against a stone」在文中的意思就是「strike your foot against a stone and almost fall」

    曲解為

    「strike your foot against a stone」的意思就是「strike your foot against a stone and almost fall」

    「在文中」這三個字去了哪兒,蔡君?

    得坦白承認,文章寫得匆忙,沒交代清楚「在文中」是指「《詩篇》91」,這的確是我的疏忽,見諒!

    再強調一點,張、蔡二人是依據動詞在「及物/不及物」兩類情況下的字典定義來批評馮譯,而且他們這種詮釋更伸延至《詩篇》91。

    我要批評的有二:一,是他們用了錯誤的論據指責別人,二,對《詩篇》91某節作了穿鑿的解讀。

    當然,我要提醒大家,本文的甲部其實對張博士提出了嚴厲的指控。Trip over a stone? 究竟你們看到的是哪一塊石頭?

    真有趣。

  30. 倉海君 · 2010-10-19 Reply

    有要事辦,這幾天不會再回覆什麼了。既然如此,我不妨提早給大家這份驚喜禮物吧。

    我老早留下了自己的網址:

    daimones.blogspot.com

    懂希臘文的應該知道是什麼意思——拙文的標題本身就是一語雙關的。

    這篇文章就是一個遊戲,大家看到什麼?

    我一開始滔滔不絕大罵張博士為「造謠者」,甲部結尾還煞有介事說這類人會下地獄,who cares?

    很多基督徒關心的,原來只是牧靈工作者的希臘文水平,對古典語法是否熟悉,解經有沒有出錯……至於他的品格如何,言行如何,有關係嗎?

    「奇文共欣賞,疑義相與析」,這當然是人生快事,誰對誰錯本來就無傷大雅。區區一句希臘文,即使是我錯了又如何?馮教授錯了又如何?張博士錯了又如何?會身敗名裂嗎?會家破人亡嗎?會下地獄嗎?

    但為了一時私憤隨便中傷他人,這才是被撒旦的石頭絆倒。

    本文是一個遊戲,真正測試的,是你到底選擇看重以下哪一部分:

    A.甲部及註一
    B.乙丙丁部

    選A的人(我特別指基督徒)是有福的,因為你們知道跟隨耶穌的真正意義,沒有被「語言」誘惑。

    張博士及眾多支持他的人選什麼,我不知道,主佑!

  31. 小六子 · 2010-10-20 Reply

    “他按什麼具體原則去區分參考和抄襲呢?我們依然不知道。”(仓海君)

    其实这个问题我也一直在想。

    比如说冯先生参考了100本书,平均每本参考了50个夹注。那么就是百分之一。
    比如说冯先生参考了50本书,那就是每本参考了100夹注,那就是五十分之一。

    为他辩护的人,会从百分比上来说,才百分之一。要批判他的人说可以说:“那可是一百条啊!!!”

    如果上述两者的参考方式是完全一样的,都是在参考他人著作中学界公认为常识的夹注,用自己的中文翻译或撰写出来,并做些删改和合并,这算参考还是抄袭。如果冯象撰写的一条夹注参考了两本或三本书的夹注,其中一本是NJB,那么这算参考还是抄袭?如果参考50本书算抄袭,参考100本不算,岂不成了在性质一样的参考的情况下,100本笑50本?

    还有一个问题,是一位基督徒的提问:是不是在评判冯象之前,把其他人的本子(包括基督徒们的译本)都先查一遍,看看这是不是译经的通例。

    还有就是表述的独特性问题,到了那种程度才算有独特性?找出几句相似的话,他这是参考的结果还是抄袭的结果?如果冯象在参考和撰写中,改动了原来的表述方式(因为内容还是常识,不可能改),这算参考还是抄袭?改动到多大的程度不算是抄袭?如果说是抄袭,那么,被他参考的那些书中的夹注,不也是那些作者把早就存在的常识用自己的表述方式写出来而成为自己独家的东西了吗?其实,在不同的书籍里对常识的相似性表述,最多只能说是参考的结果,而不能说是抄袭。因为如果对常识的相似性陈述也被认为是抄袭的话,那么天下抄袭的人就太多了。我们人们要细细查的话,能举出很多英文的例子。

    还有,在《牛津注释本》里有些通论性的文章,我们不难推想,是参考和综合学界的学术成果而写成的(当然也包括作者自己的论文)。这些论文的作者在其他场合有可能写过类似的概述论文,给出了注脚,他/她这次再写综述文章,没列书目和注释(这是有人回应我关于注释的问题时,给的理由)。但是,文中的很多观点却依然是别人先提出来的,如果用写论文的严格标准来说,即使是再次概述,是从自己以前的概述文章简化而成,自己先前所引的论文也是应该再次标明的,或起码给个书目,让读者知道哪个观点是别人的观点。只所以没有给出处,大概也和译经界的通例相关,没用学术论文的引用标准来衡量。

    所以,在短短的夹注中,是否抄袭的标准不应是表述的相似性,而应是看夹注的内容是否是常识。

    我绝对相信张先生还能举更多的借用NJB的例子,但是,什么是参考什么是抄袭的标准如果不厘清的话,很难说服人。

    关于这个问题,本不想多说什么,因为仓海君再次提出,写点感想。
    我不会再对这个问题发表意见。再见。

  32. :> · 2010-10-20 Reply

    哦...

    倉海君「旁徵博引」,花了咁大的力氣,由最初的:

    我們就更有充分理由把整句理解為「絆」」,而不是彆扭的「撞」。

    變成了...

    我認為Mondain對馮譯的批評是成立的...

     
    真係辛苦晒!

    PS:不知他的「充分理由」丟到何處?

  33. 杨慕雨 · 2010-10-20 Reply

    我想这事已经没有在此争论的必要了,已经偏离了本来的方向,对于冯象先生的学品,相信的自始就信,不信的依旧不信,《小诗小注》其实就已经回应了相关质疑,在我看来现在已经不关学术什么事了,或者正如冯象先生说的,自始就不。对于那些被视为争论中心的学术问题,大家大可以好好研究,在报刊上或其他专业论坛上发文商榷探讨,犯不着在此意气用事。每个人说话作文,都会有纰漏,你要是死心眼较真起来,那永远没有止境,一个人说完就有一个人或者一批人冒出来来改错,这里面的不宽容或者敌意其实就是在讨论之前就有了,越讨论火药味越重。还不如各归各业,平静的学习与工作,那才是正途,尤其是那几位从事宗教事务的,越不平静你们的损失越大。

  34. 江仁佑 · 2010-10-20 Reply

    仓海君,

    若你有空了,请别忘了回应关于徒二十八13的问题。

  35. 蔡昇達 · 2010-10-23 Reply

    近日較為忙碌,所以無暇回應倉海君。今天稍微抽空一下回應。
    說實在的,我不覺得還有什麼需要回的。對我來說,倉海君現在只是在狡辯而已。我簡單回復即可。

    倉海君問:

    換言之,不論是按新約抑或舊約的文理,那句都是指,而且只是指,「從高處墮下以致腳撞石」,不能解「絆」,是,抑或不是?
    你們的理據我已知道了,我只想蔡君及張博士直接答我:
    是,抑或不是?

    這個問題問的方式就已經錯了。翻譯古典文學,是不可能像現代科學那樣精準的。翻譯所求的,是「什麼意思才是最大的可能性」,然後排除掉「不太可能」的意思後,使用最可能的意思,然後翻譯出來。如果你要我直接回答你這個問題,我當然不會說,「只有可能」是指「從高處墮下以致腳撞石」,但是我會說,這是查詢字典和看上下文之後,「最有可能」的含義。我根本就沒有必要去證明「只有可能」是某意思,才能去說別的意思是錯的。

    再者,我已經說了兩次了。討論這個題目的目的在於,澄清到底馮象有沒有過度依賴,甚至抄襲NJB。如果這是目的,那麼在這裡討論ngf或是προσκόψῃς在文中最真實的含義,是次要的。因為馮象自己的文章也顯示出,他根本就沒有去好好研究這兩個字的字意,而是很「自然」的就認為這就是「絆」。那麼在幾乎所有的翻譯本都翻譯成「撞」,只有NJB翻譯成「絆」的時候,他這樣「自然」的認為,難道不正好顯明他真的是在依賴NJB嗎?(當然,若是要指控馮象抄襲,這一點當然不足成為氣候。不過張博士本來就不是只有提到這一點而已。)

    接下來我要回應倉海君對我的反駁:

    「在文中」這三個字去了哪兒,蔡君?

    這個反駁讓我真的是「啼笑皆非」。你以為加個「在文中」就代表我說的不能成立嗎?
    事實上,你整個論證都沒有把「在文中」考慮進去,所以我並沒有誤解。

    你問:

    你們的字典有沒有告訴你「strike your foot against the stone」怎樣解?

    請問這個問句有把「在文中」考慮進去嗎?你不是只是要我看字典,然後問我這個詞怎麼解釋嗎?你不就是期待想要得到「就是解stumble」嗎? 那我說你反轉順序,然後把一半的字義去掉,有說錯了嗎?

    另外你的文章中,在列出命題A, B, C, D 之後,你沒有討論「在文中」的意思,就直接說:

    各位,我明白這樣解說仿佛是侮辱大家智慧,但現在任何人也可以看得很清楚:我們討論的儘管牽涉古希臘文,但爭辯的重點其實只是閱讀時的常識判斷。你的字典有多潮,其實關我Q事?

    換句話說,你認為,只要把命題C和D寫出來,你就自動認為你講完了。
    那我你是不是也可以說:

    字典說 cat 是 a small domesticated animal, Felis domestica or F. catus, bred in a number of varieties.。因此在”A Dog, What Is It?”的假想文章中,如果出現了”a small domesticated animal,那麼你就改寫命題C,變成:「a small domesticated animal」在文中的意思就是「a small domesticated animal, Felis domestica or F. catus, bred in a number of varieties.」
    然後說,不用解釋了,免得侮辱大家的智慧。請問你這樣的討論方式,雖然說有寫「在文中」,但請問真的有討論到「在文中」的意思嗎?
    讀者難道不會問兩個非常淺顯的問題:「請問前者和後者是等價的嗎?」和「請問文中的上下文到底是如何?」

    還有,你說:

    「腳撞石」我只想像到有三個後果:

    請問這裏有提到「在文中」嗎?你不是在討論「腳撞石」這個動作的基本含義嗎?
    如果是的話,那麼你就算辯解說,你在你的文章中有提到:「在文中」,又怎麼樣呢?

    最後,你好像搞反了一件事情。張博士的指控能不能成立,最重要的當然是理據。你卻說大家不需要管語言,只要管張博士這樣是在中傷別人,就好了。引用:

    但為了一時私憤隨便中傷他人,這才是被撒旦的石頭絆倒。
    本文是一個遊戲,真正測試的,是你到底選擇看重以下哪一部分:
    A.甲部及註一
    B.乙丙丁部
    選A的人(我特別指基督徒)是有福的,因為你們知道跟隨耶穌的真正意義,沒有被「語言」誘惑。

    你這樣就是鼓勵大家未審先判。先判張博士是在中傷別人,然後就不用去理會他講的「語言」。
    問題是大家要決定張博士是不是「為了一時私憤隨便中傷他人」,本來就是要先看理據才是。

    你這樣說,已經明顯顯露出你一開始就是:只問立場,不問是非了。

  36. LYH · 2010-10-24 Reply

    阿達:

    你一直犯個錯誤就是:再者,我已經說了兩次了。討論這個題目的目的在於,澄清到底馮象有沒有過度依賴,甚至抄襲NJB。

    所以,要不要先澄清「和合本」有沒有過度依賴KJV、RV?所以和合本是「抄襲本」?然後,調查出,譯經的傳教士學術水平,再一一指控這些傳教士:抄襲。

    所以,和合本聖經是「抄襲本」聖經?

    然後,所有的學者都經過英文的洗禮,經驗過前人學術的引導,以是之故,所有的人都是:抄襲。

  37. 蔡昇達 · 2010-10-24 Reply

    和合本翻譯自KJV,老早就不是新聞了。這是公開的。

    但是馮象有說他的譯本是翻譯自NJB嗎?

    請再讀一遍張博士的文章。

  38. LYH · 2010-10-24 Reply

    阿達:

    你一直搞不清楚「認知」這個問題。

    這不是在談和合本是抄襲。而是指用「抄襲」這兩個字是不當的。和合本在翻譯時不僅是自KJV還有英國修訂譯本ERV。

    沒有人說和本抄襲譯本吧?也沒有人說現代中文抄襲譯本吧?

    馮象先生是譯自:德國斯圖嘎版希伯來文傳統本(Biblia Hebraica Stuttgartensia, BHS, 1976)(希伯萊文聖經);希臘文斯圖嘎版Nestle-Aland匯校本第二十七版(Novum Testamentum Graece, NA27, 1993)(新約)

    維基就查得到了。懂了嗎?

    阿達,馮象自始至終都說是譯自原文。他不是光拿NJB在翻譯聖經,就如同張博士所指控的那般:抄襲。

    如果認為馮象先生真的抄襲的話,那麼就請把他的全文來自NJB的可能性佔多少比例,以致於佔多少比例的可能性則是抄襲「定義」出來,再來談吧。

    不過,最重要的還是:來杯拿鐵吧!

  39. 蔡昇達 · 2010-10-25 Reply

    LYH:
    你真的是在狀況以外。
    和合本從一開始就沒有否認他翻譯自別的英文譯本,所以自然沒有人說譯者抄襲。如果和合本的譯者一開始就說他翻譯自BHS還有NA27 可是卻出現一堆來自KJV而沒有出現在原文聖經的經文,那麼就可以合理懷疑和合本譯者有「隱瞞事實」的嫌疑,然後指責他們沒有說清楚其實主要還是參考KJV。
    馮象的譯本正是因為說自己是從BHS和NA27翻譯來的,所以張博士才會批評。如果馮象一開始就說他偏重NJV,那也不會有人說他是抄襲,不過就是會質疑他有沒有經過出版NJV的書社的同意就是了。

    再者,你不要忘記,張博士提出馮象抄襲的理由,必不是只是經文本身,而且還有包括註釋。註釋才是指控「抄襲」的重點。討論經文本身有沒有參考NJV只是拿來證明馮象真的很倚靠NJV來翻譯(另外的用意就是證明馮象是假學術)。只有這樣的話,抄襲的指控是不太能成立的。

    再說一次,請你再去讀一次張博士的文章。

  40. LYH · 2010-10-25 Reply

    阿達,我再說一次,這是「認知」問題。

    請你把「書」與「人」分開來思考,

    然後再思考張博士到底是在說什麼?他的目的是什麼?造成的結果是什麼?…

    你會發覺,張博士是以「人」來廢「書」。

    而且,所提的證據,薄弱得只能「自己人」認同;不過目的差不多已經「達」成了。

    阿達,不如你請我喝杯拿鐵再聊好了。

  41. LYH · 2010-10-25 Reply

    阿達,我舉張博士一點點例子,你就知道了。

    例一、
    張博士:
    在中文語境裡,「苦靈」這字要不是令人莫名其妙,就是使人想到等待救拔超度的芸芸苦靈,又或是小說裡有道之士修煉的苦靈。當然,馮象可以說,插注不是明言苦靈就是甘願貧賤嗎?用插注來彌補詞不達意,固然是非常方便,在原文語義晦澀的情況下也不失為有效的做法,但如果像馮譯那樣不時借助插注來批評其他譯本而高抬自己同樣詞不能達意的譯文,就未免是取巧誤導讀者了。假如有某個《和合本》的註釋本這樣插注:「虛心,喻甘願貧賤。馮譯苦靈,誤」,馮象能夠接受嗎?況且,其他沒有插注的譯本根本不能為自己在翻譯上的取捨作出抗辯,所以讀者只能聽信馮譯一面之詞。

    馮譯:苦靈
    和合本譯:虛心
    思高本譯:神貧
    新譯本譯:心靈貧乏
    呂振中譯:心靈貧窮

    張博士對於思高本所做的解釋是對的,神指的是:靈;不過,對於一個非信徒或不明思高本譯法的人,確實可能讀起來很奇怪,可能理解不出「神」的意思。

    至於虛心,張博士指稱:
    《和合本》的「虛心」其實是直譯(虛=貧;心=心靈),但在中文語境裡肯定會產生歧義,所以不是好的翻譯(《和合本修訂本》已經修正了)。

    教育部重編國語辭典修訂本:虛
    漢語拼音 x 注音二式 shi
    名詞:
    大丘、土山。通「墟」。說文解字:「虛,大丘也。」詩經˙鄘風˙定之方中:「升彼虛矣,以望楚矣。」
    空間、處所。莊子˙秋水:「井蛙不可以語於海者,拘於虛也。」
    孔穴﹑空隙。淮南子˙氾論:「若循虛而出入,則亦無能履也。」高誘˙注:「虛,孔竅也。」
    弱勢。如:「趁虛而入」。
    天空。唐˙劉禹錫˙八月十五日夜桃源玩月詩:「碧虛無雲風不起,山上長松山下水。」宋˙蘇軾˙赤壁賦:「浩浩乎如馮虛御風,而不知其所止。」
    方位。易經˙繫辭下:「為道也屢遷,變動不居,周流六虛。」
    星座名。二十八星宿之一。為北方玄武七宿的第四宿。

    動詞:
    空缺﹑空出。如:「虛位以待」。史記˙卷七十七˙魏公子傳:「公子從車騎,虛左,自迎夷門侯生。」唐˙李商隱˙賈生詩:「可憐夜半虛前席,不問蒼生問鬼神。」

    形容詞:
    空。如:「盈虛」、「空虛」。唐˙姚合˙莊居野行詩:「我倉常空虛,我田生蒺藜。」
    不自滿、不驕傲。如:「虛心」、「虛懷若谷」。晉書˙卷五十八˙周訪傳:「性謙虛,未嘗論功伐。」
    衰弱。如:「氣虛」、「身體虛弱」、「她的身子很虛。」
    不真實的。如:「虛名」。唐˙白居易˙長恨歌:「忽聞海上有仙山,山在虛無縹緲間。」
    心愧氣餒而膽怯。如:「膽虛」、「作賊心虛」。

    副詞:
    白白的﹑空的、徒然。如:「彈無虛發」、「虛晃一招」。唐˙李商隱˙安定城樓詩:「賈生年少虛垂淚,王粲春來更遠遊。」

    這辭典裏沒有一個表明:虛=貧。

    反而苦靈,帶出了因為「靈」的匱乏引致「苦」的體驗,如同約伯受盡身、心的煎熬,雖然心靈向著上帝,卻苦不堪言啊!

    例二、
    張博士:
    馮象把約一1翻作「太初有言」,並花了不少筆墨批評《和合本》的「太初有道」,指摘傳教士引入「道」 這一個傳統中國哲學與宗教術語,是不惜曲解經文改造教義。筆者認為「道」是比「言」更好的翻譯,因為原文對當時操希臘語的讀者而言,可以帶有言語、道理和天道之意,頗像中文「道可道,非常道」所呈現的用法。但撇開字義和歸化與異化等翻譯理論不談,用了一個有中文本色的「道」字(其實這個字已是相當大眾化,不再是甚麼專門術語),就被指摘為刻意曲解經文,是極不公允的。為何馮象自己又把啟示錄的「四個活物」翻譯作滿有道教和中國民間宗教色彩的「四員天尊」呢?馮譯裡「天庭」、「造孽」等用字又如何呢?同樣,馮象在前言裡取笑《和合本》在約十八3把提燈翻作燈籠,「純如國產古裝大片裡的場面」。但他自己不也把乾糧翻作飯食(林前三2),把法官翻作判官(太五25等)?就中國傳統官職而言,判官通常是助理官務的僚佐而非正官;就一般民間理解,更讓人想起古裝大片裡手拿生死簿判官筆、輔助閻王的冥官!難道馮象只許州判官放火,不許百姓點燈籠?

    張博士所言:道比言更好。

    道譯得好!但不能說「言」沒有比較好;因為巧妙各有。這在理解中各有好處,我就不累贅多語,只說賀麟先生應當最認同譯作「道」了。

    為什麼馮象先生會對譯成「道」很有意見,猜測因為馮先生是「某」主義下環境中成長的,不如其他地域之人對於「道」的意涵是很清楚的。尤其「一貫道」與其類似信仰有理解之人,對於譯成「道」會有直接與深刻的體悟。

    張博士所言:但他自己不也把乾糧翻作飯食(林前三2),把法官翻作判官(太五25等)?
    查麥版BDAG:
    林前三2:該字原文編號1033;1、被吃之物,食物(—尤其是固體食物);2性質超然的食物,為生所需、食物

    所以,該節聖經主要是說嬰孩與成人,也就是孩子吃奶與成人吃飯(乾糧、固體食物)。
    這實在沒什麼好提出來講的。

    又:法官翻作判官:
    不有「鐵面判官」一詞:稱公正嚴明,不徇私情的執法人員。如:「這位執法人員像個鐵面判官,毫不徇私。」(中華”民國”教育部重編國語辭典修訂版)順道抗議:日本星光大道某大陸硬頭殼政治人物的狹小胸襟。
    這也沒什麼好說的。

    例三、
    張博士:
    馮象特別以出二3為例,指出和合本把紙草誤作蒲草,是因為誤讀了英文欽定本的bulrushes(一般指香蒲,但也可以指紙草)所致,屬於「七月流火」 望文生義一類的閃失。筆者不禁啞然失笑,因為讀那文章之前剛看見了馮象自己也犯同樣的錯誤。在創四十三11,雅各吩咐兒子把一些「榧子」(和合本)帶往埃及。馮象大概看了英文譯本的”pistachio nuts”,便望文生義地把該詞誤譯作“開心果”。殊不知Pistacia有很多品種,現在最流行的「開心果」(Pistacia vera)是盛產於伊朗一帶的品種,但巴勒斯坦一帶的品種(Pistacia terebinthus或palaestina)的果仁卻細小得多,也不像開心果有裂開的硬殼。馮象對傳教士的揶揄嘲笑,不過是五十步笑百步而已。

    出二3:BDB.2007 P.167 原文編號1573:rush, reed, papyrus
    papyrus:
    1.【植】紙莎草; 紙莎草紙[U]
    2.(紙莎草紙上的)古代文獻[C] (文中查英語字辭,皆出自網路奇摩字典)

    創四十三11:BDB.2007 P.106 原文編號 992:pistachio, an oval nut
    pistachio:
    1.【植】阿月渾子樹
    2. 開心果(阿月渾子樹之果實)
    3. 淡草綠色

    馮象沒議論「榧子」,只說是「紙草」而非「蒲草」。

    其餘的部份都可以用相同的方式理解張博士的努力,實在廢力而少功啊!

    辛棄疾
    〈醜奴兒〉書博山道中壁

    少年不識愁滋味,愛上層樓;愛上層樓,為賦新詞強說愁。

    而今識盡愁滋味,欲說還休;欲說還休,卻道天涼好箇秋。

    張博士五篇,最後結論才道出天涼好個秋啊!真可謂:「為賦新詞強說愁」。

    阿達,你欠我好幾杯囉!

  42. 江仁佑 · 2010-10-26 Reply

    回应LYH

    然後再思考張博士到底是在說什麼?他的目的是什麼?造成的結果是什麼?…

    你會發覺,張博士是以「人」來廢「書」。

    为何要思考张博士的目的是什么?造成的结果是什么?这不也是以人来废书吗?

    真正应该要思考的是张博士所提的证据,从这些证据断定他的指责是否有理、成立。
    你认为这些理据非常“薄弱”。若是指仓海君所提的两个他认为薄弱的地方,不少人,包括蔡兄也做出了回应。至少目前回应者都不认为仓海君所提的有理,我也还再等第二个问题的讨论。如此来说,你若是仍坚持这两个地方是薄弱的,应该在这些地方继续讨论下去,而不是以人废书,只因为他是张博士就说他的薄弱。

    若是“薄弱”是在于你刚提的这三个例子:
    1. “贫”有缺乏,不足的意思,这点和“虚”有语意重叠的地方。这并非指“虚”完全和“贫”同义,也不是说查字典时可以在“虚”的条目下找到“贫”。
    关于“苦灵”。你说“因为灵的匮乏引致苦的经验”,何解?耶稣的言论岂不是说灵里匮乏的人能得天国吗?怎么会苦呢?为何约伯的经验适用在这里?这里没提到约伯,约伯的故事也没有提到约伯灵里匮乏、贫穷?灵面向上帝能和灵里匮乏混为一谈吗?原文完全没有“苦”的意思,为何要翻译为“苦”?理据何在?若你认为“贫”不等于“虚”,那肯定更不等于“苦”了。

    2.冯认为“言”比“道”好,张认为“道”比“言”好。你则认为“各有妙用”。批评张时,别忘了张是在回应冯。因此,其实你两个都批评了。由此推断,虽然你认为张言过其实,但对冯的批评仍然成立?
    对干粮、判官的翻译,张是要指出冯也把一些词语翻成传统中国词语,而非指冯翻译错了。那么,你的回应根本没有指出张的“薄弱”到底在哪里。

    3. 再一次地,你的回应没有指出张的错误。张指出冯错把pistachio翻成开心果,因为当地的这种植物并非开心果。你列出字典对pistachio的翻译有什么关系呢?冯的确没有评论“榧子”,但这正是他译错的地方。

    总结而言,你对张提出许多质疑,但似乎正应了你的话,以“人”废“书”。在这里,如果我们能好好地谈谈张的文章中的理据,大家才能有更多的助益和学习。

  43. LYH · 2010-10-26 Reply

    佑仔:

    你所提的:为何要思考张博士的目的是什么?造成的结果是什么?这不也是以人来废书吗?

    文內簡體字部份,你得自己再斟酌、斟酌。

    至於你說的:
    1、 “贫”有缺乏,不足的意思,这点和“虚”有语意重叠的地方。这并非指“虚”完全和“贫”同义,也不是说查字典时可以在“虚”的条目下找到“贫”。

    不只中華”民國台灣”教育部重編國語辭典修訂版裏,「虛」沒有「貧」義,「虛」與「心」成為一詞「虛心」就更沒有「貧」的意思了,也無關「靈」的見解。

    2、.冯认为“言”比“道”好,张认为“道”比“言”好。你则认为“各有妙用”。批评张时,别忘了张是在回应冯。因此,其实你两个都批评了。由此推断,虽然你认为张言过其实,但对冯的批评仍然成立?

    佑仔,如果你帶著和張博士一樣的心態來「對付」,那也太那個了。
    「道」與「言」兩個譯法,都是我認同的,最主要是讀的領受!初讀之人一讀到:太初有道。那是心領神會地!或者:太初有言。經過一番理解後,也能體會出上帝的神聖。但也要看個人的生活背景與所學環境。
    我並沒有要批評馮象先生或者張博士。他們兩個人所做的事情都有正面部份:
    馮象:1、譯文2、提供翻譯思考3、提出非基督徒的一些想法
    張博士:1、回應爭議之處2、提出反思3、督視譯者^^

    3、 再一次地,你的回应没有指出张的错误。张指出冯错把pistachio翻成开心果,因为当地的这种植物并非开心果。你列出字典对pistachio的翻译有什么关系呢?冯的确没有评论“榧子”,但这正是他译错的地方。

    BDB 是什麼呢?不就是字典唄!這應該不用再解釋了吧?!還要嗎?那我要續杯唷!

    補充4、关于“苦灵”。你说“因为灵的匮乏引致苦的经验”,何解?耶稣的言论岂不是说灵里匮乏的人能得天国吗?怎么会苦呢?为何约伯的经验适用在这里?这里没提到约伯,约伯的故事也没有提到约伯灵里匮乏、贫穷?灵面向上帝能和灵里匮乏混为一谈吗?原文完全没有“苦”的意思,为何要翻译为“苦”?理据何在?若你认为“贫”不等于“虚”,那肯定更不等于“苦”了。

    約伯發生了什麼事呢?一個完全正直的人,原本豐足,結果從兒女、家產、健康、精神元氣,全都掏盡了,只剩下苦哈哈的心思意念:懷著對上帝敬畏與卑微的乞求,這不就是新譯本的:心靈貧乏;呂振中譯本的:心靈貧窮;思高本的:神貧。嗎?

    這樣子的靈,不苦嗎?不貧窮嗎?

    末:总结而言,你对张提出许多质疑,但似乎正应了你的话,以“人”废“书”。在这里,如果我们能好好地谈谈张的文章中的理据,大家才能有更多的助益和学习。

    佑仔,我沒有質疑什麼啊!我也沒有廢了什麼啊!?你把我搞糊塗了…

    喝拿鐵會醉嗎?

  44. zhengzi · 2010-10-26 Reply

    約伯發生了什麼事呢?一個完全正直的人,原本豐足,結果從兒女、家產、健康、精神元氣,全都掏盡了,只剩下苦哈哈的心思意念:懷著對上帝敬畏與卑微的乞求,這不就是新譯本的:心靈貧乏;呂振中譯本的:心靈貧窮;思高本的:神貧。嗎?

    這樣子的靈,不苦嗎?不貧窮嗎?

    現在是談聖經翻譯還是聖經演繹?明明沒有「苦」卻翻出了「苦」,就算從「心靈貧乏」可以推出「苦」,那也只是演繹,不是翻譯。還有甚麼好爭拗的?

  45. LYH · 2010-10-26 Reply

    該節經文,原本就需要體會深思的。

    所以,譯得「足」了,就讓人明瞭。

    佑仔、阿達,該請客囉。

  46. 江仁佑 · 2010-10-26 Reply

    LYH君,
    以下是你的原句

    你會發覺,張博士是以「人」來廢「書」。

    而且,所提的證據,薄弱得只能「自己人」認同;不過目的差不多已經「達」成了。

    其餘的部份都可以用相同的方式理解張博士的努力,實在廢力而少功啊!

    張博士五篇,最後結論才道出天涼好個秋啊!真可謂:「為賦新詞強說愁」。

    然后你却说

    佑仔,我沒有質疑什麼啊!我也沒有廢了什麼啊!?你把我搞糊塗了…

    上述那些都不是质疑张博士?再一次地,用同样的话可以回应你,“你把我搞糊涂了。”

    不只中華”民國台灣”教育部重編國語辭典修訂版裏,「虛」沒有「貧」義,「虛」與「心」成為一詞「虛心」就更沒有「貧」的意思了,也無關「靈」的見解。

    字典找不到“虚”里面有“贫”义,不代表他们的语意没有重叠,我已交代了。至于虚心里没有贫的意思,张博士已交代了这词会产生歧义。我也禁不住要像蔡兄所言,请你仔细看看张博士的文章。

    BDB 是什麼呢?不就是字典唄!這應該不用再解釋了吧?!還要嗎?那我要續杯唷!

    你引的资料是否是查了BDB,找到英文意思,再用网路奇摩字典找英文字的中文意思?若是如此,那英文意思虽然包含“开心果”,却不能代表在原文里(在巴勒斯坦地的处境里),有开心果的意思。这样翻查英文字典根本和张博士的讨论没有关系。

    約伯發生了什麼事呢?一個完全正直的人,原本豐足,結果從兒女、家產、健康、精神元氣,全都掏盡了,只剩下苦哈哈的心思意念:懷著對上帝敬畏與卑微的乞求,這不就是新譯本的:心靈貧乏;呂振中譯本的:心靈貧窮;思高本的:神貧。嗎?

    照你的逻辑,那么我是不是可以因为耶稣说心灵贫穷的人,天国是他们的,而翻成“心灵喜乐”的人?我想你的翻译原则太过与众不同了。

    就相信你其实不是要批评张博士,只是纯粹把一些不相关的事情写上,那就无需再讨论下去了。

  47. LYH · 2010-10-26 Reply

    佑仔:

    我所說的,都是已認定的。

    能夠再說清楚的,就是:我沒有要質疑張博士所做的任何事,因為這些我都瞭然於胸。

    為什麼你會認為我在質疑呢?

    質疑的,其實是你啊!我都說:我沒有什麼質疑的。你怎麼一直說我在質疑呢?

    我有說,我質疑:張博士………

    沒有啊!

    至於BDB 是什麼…看你上面的說法,會不會你根本不曉得什麼是BDB 呢?你要不要先去google一下啊?

    佑仔,你與zhengzi 都怪怪的…

  48. LYH · 2010-10-26 Reply

    虛心的人有福了!因為天國是他們的。

    麥版BDAG P.1362~1363 原文編號4434:
    1、關乎經濟上貧窮的
    2、關乎信靠神的供應的,貧窮的
    3、缺乏屬靈價值的(太五3)
    4、關乎在品質上為極度劣等的,極差的、破舊的、低劣的

    麥版 BDAG P.1266~1271 原文編號4151:
    1、流動的空氣,風、吹風、呼吸
    2、使身體有生氣的或給予身體生命的氣息或靈魂,氣息、靈魂
    3、人格的一部份,精神、心靈、個性、靈魂(太五3 的意思難以確定:…意思很可能是心靈/內心貧乏的人;因為他們沒有被誤導,以為自己在屬靈方面是富足的…)
    4、5、6、7、8、(略)

    由以上的解釋,可以發現,這個詞典真棒!有興趣的朋友們可以去購買!http://www.hkbookcity.com/showbook2.php?serial_no=201359
    以上為香港書城,價格公允!

    由以上來看,譯成「苦靈」並非不當。反而體會良多!

    靈裏富足,是不會「感覺」苦的;相反的靈裏貧窮,就會有苦的體會。

    雖是個人見解,亦非無的放矢。敬請指正。謝謝!

    最好…還是來杯拿鐵吧。

  49. 江仁佑 · 2010-10-26 Reply

    如果作者对文本有绝对的解释权,我也拿你没辙了。

    BDB是希伯来文字典,当你查那字时,字典显示英文意思pistachio, oval nut,不代表这pistachio 是中文的开心果,因为按照张博士的说法,这pistachio分成好几种,而巴勒斯坦的那种不叫开心果,因为壳并不裂开。(真的有读过张博士的文章?)

    无论如何,既然你要一直否认自己在质疑,(你在前文也说你并没有要“批评”张博士),那么你大概只是把字典资料贴在那里让人看而已的,无需再讨论了。

  50. LYH · 2010-10-26 Reply

    佑仔:

    既然字典裏面是pistachio,馮象先生譯為:開心果。

    這有什麼好去說的呢?

    國家 2005年阿月渾子生產量(公噸)
    伊朗 190 000
    美國 140 000
    土耳其 60 000
    敘利亞 60 000 (自維基)

    敘利亞在巴勒斯坦上方,是產開心果大宗。巴勒斯坦是否就沒有種植,如張博士所言,我也不曉得。

    但是既然字典是如此,照著翻譯,這實在沒什麼好去講怎樣的。

    我沒有質疑張博士,只是就張博士對馮譯看法做個人解而已。

    至於張博士認為如何,我並不在意啊!我也無需張博士給我任何說明啊!

    其實字典貼出來,闡述就在裏面,不是嗎?

    只是BDB 如果有中文版就更便利了!所以,我很欽佩麥啟新與麥陳惠惠夫婦的努力!願上帝祝福滿滿在他們一家身上!哈利路亞!感謝上帝!感謝主!

    喝杯喝啡,心情同樣也會愉快很多地!

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