冯象:小诗小注

冯象:小诗小注

A君惠览

谢谢支持。此番闹剧,他们策划已久,那“讨公道”的自己说了。面对不义攻讦,耶稣说应该“欢喜不尽”(《马太福音》5:12)。故而“同乐”一下。但拙诗只是温和的讽喻,算是文学尝试吧——新文学有讽喻的传统,从大先生到散宜生,绵延不绝。“文章信口雌黄易,运动椎心坦白难”,这样的旧体诗,不是“湘乡南皮之间”传统道德理想的坚守,而是走新路的坎坷和不驯服。没有几十年革命斗争的锤炼,没有加入最底层的人们的命运,是绝对写不出来的。

扯远了。既有读不懂的,不妨小诗小注,如下:

我动了谁的奶酪

标题,化自Spencer Johnson畅销书名《谁动了我的奶酪》。小诗与该书,内容风格皆不相类,但语词略有重复。如“奶酪”和“动”,诗中各出现四次(包括动词“蠕动”),“了”字达十三次之多,按“驻会学者”的标准,或已触犯“大量借用”之罪。

福音书

指拙译《新约·马太福音》,牛津大学·香港,2010。

某英文译本

指圣城本旧版的英译“新耶路撒冷圣经”(NJB,1985)。圣城本有三个版本(1955,1973,1998),前两版有英译(1966,1985)。NJB的脚注译自圣城本,《新约》部分虽有补充,但内容多涉及天主教教义,与拙译的夹注无关。“驻会”对圣城本/NJB的不满情绪或宗派立场,笔者完全理解。但本人并非天主教徒,无意也无资格传播宗教,或介入争纷。参考圣城本,如同研究别的经典译本和圣经学著作,纯粹是出于学术和文学翻译的需要。


另一本

即圣城本。迄今为止,“驻会”所举拙译夹注“大量借用”NJB脚注的例证,NJB脚注皆译自圣城本。这事实,他一定是知道的,然而必须对读者隐瞒。所以想出一条计策,即贸然指摘NJB“误译”,并断言拙译也跟着“误译”,以便造成假象,误导读者推想,拙译夹注是抄袭NJB脚注,而非多来源资料的精选与重构。不幸的是,他举出的三个例子,NJB都没有误译(且不论拙译是否参照);相反,不实的指控暴露了指控者的无知,及未解译经之道。我已撰文详细分析,此处不赘。

“驻会”指摘NJB“误译”,既已失败,便失去了捏造拙译抄袭NJB的罪名的唯一资本,他所谓“铁证如山”的指控也就现出了本相,即谎言。

总结教训:“驻会”傲慢,急于攻讦,小看了圣城本和NJB译者班子的学术水平。一般而言,成熟的现代西方学术译本之间,译文释读与用词不同,背后都有充分的语文、历史和解经依据,是不能随便斥为误译的。

相同的参见

现代译本之间,标注参见经文章节相同或相近乃是常态,不说明任何问题。因各大语种的学术译本、评注和拙译所据原文底本希腊语《新约》汇校本(NTG),都列有详尽的参见边注或脚注,相同处比比皆是。如“驻会”列举的罪状之一,《马太福音》6:6夹注中两条参见,《列王记下》4:33,七十士本《以赛亚书》26:20,早已载于NTG边注。圣城本该节的参见,则多出两条。NJB的参见,全译自圣城本。

这里,这里,这里

指“驻会”声称与拙译夹注参见相同或内容相近的诸译本。但是,按“驻会”宣布的学术信条, “抄千百家就叫参考” ,他这“大量借用”的罪名便很矛盾。怎么别人包括他自己可以“抄千百家”,这话指着我说却成了罪状?

学界通例

西方学界惯例,《圣经》译本不列参考书目,脚注亦不标出处。如犹太社本、圣城本、新牛津第三版注释本,都是如此。做注不是写论文,规矩有所不同;脚注不求原创,但求“无一字无出处”,是圣经学常识与通说的汇集。这个道理,笔者在接受香港记者采访时也谈到(见《传译一份生命的粮》)。译者注家选取资料,所依据的词典、百科、评注、前人译注、经典著作和学者综述等等,范围大同小异。

实际上,拙译的夹注很难照搬前人的脚注。因为,中文读者所需或感兴趣的背景知识和经文解释,是不能仅从西方译本的注释角度来考虑的。况且夹注限于字数,必须简短,相关资料要精选浓缩重构了才能派用场。若是原样照搬,反而不利阅读而费解了。这一点,相信任何不带偏见的读者,浏览一下拙译的夹注,再读读圣城本或任何西方译本,都会同意。

抵押

《马太福音》5:40夹注:如作抵押,《出埃及记》22:25。福音书此节耶稣诫命的用典,是学界常识,一般注释和学者论述都会提及。“驻会”居然也拿来指控“借用”,仿佛那是NJB(译自圣城本)的独家见解。须知解经是一个两千多年的传统,《圣经》里每一句话,每一个字,均有无数注释的积累。一条简短的常识性夹注,要想不同前人译本的脚注重叠,是不可能的事。

“驻会”所举的绝大部分“借用”,都是此类学界常识,参考书工具书的条目。如《马太福音》2:11,三智士向婴儿耶稣献礼,夹注指出黄金乳香没药的象征意义,以及“后世由礼品推想,智士为三人”。这一说法,翻开例如 “驻会”视为“过时作品”的《皮氏圣经评注》(1962)即有。而圣城本的脚注写法不同,未提智士为三人的由来,可见另有所本,或侧重不同。

再如《马太福音》5:39,夹注引《罗马书》讲“戒暴力报复,而非否定与不义作斗争”。相同的看法与参见章节,不仅见于圣城本脚注(文字迥异),也是《皮氏》与别的注家讨论的内容。为什么我就不能做注指出呢?“驻会”有点霸道了吧。

又如《马太福音》2:16,希律王被智士耍了,大怒,下令杀伯利恒两岁以下男童,夹注:犹太传说,摩西诞生后,法老受术士蛊惑,曾下令屠杀男婴。此故事流传甚广,详见金士伯的七卷巨著《犹太人的传说》(霍普金斯大学出版社,1998)。笔者写过不少取材于犹太传说的故事,这方面资料早有积累,何须“借用”福音书的一条脚注。

其余的“借用”例证,荒谬之处类同,就不一一指出了。

总之,常识性的简短注释,其源头乃是学界通说,而非某一译本的脚注。换言之,只有反常识或独具一格的内容文字,尤其是错误的注释(如谬称NJB“误译”),出现在前后两种译本,才有可能据以辨认一方向另一方的借用。而这样的注释,在拙译或一般面向普通读者的西方学术译本,几乎是没有的。

所以,“驻会”先已认定拙译夹注“只是一般性的资料,谈不上什么创见”,再主张NJB(译自圣城本)的脚注为那“一般性的资料”的唯一来源,便是自相矛盾——是无知还是撒谎,抑或兼而有之,两条诫命同破?

当头

和合本的误译(“你即或拿邻舍的衣服作当头”,《出埃及记》22:26,章节从钦定本,与拙译所据希伯来语《圣经》传统本相差一节)。当头,是向当铺借钱所用的抵押品,《出埃及记》描写的跋涉荒野的以色列人,怕是没有条件开当铺的。故应如拙译作“抵押”(参较《申命记》24:10以下关于抵押的律例)。

太初创世,圣灵盘旋

《马太福音》3:16夹注,化自拙译《创世记》开篇第一句。此句笔者曾著文分析,指出和合本的误译:“起初……神的灵运行在水面上”(详见《上帝的灵,在大水之上盘旋》)。基督教解经,素以此句比附耶稣受洗,圣灵降临,开新天地。“驻会”竟不知出典,看到NJB译自圣城本的脚注有“hovers over”、“new creation”字样,便误以为是“借用”。同注,跟着的那句,“膏立人子,开辟新天地”,也是转引经文(《路加福音》3:22,《使徒行传》10:38,《彼得后书》3:13,《启示录》21:1)。注经须引经据典,跟文革时候讲话写文章,处处化用毛主席语录,是一个道理。圣城本该节的脚注,内容文字要复杂得多。

这些没打引号的《圣经》名句,“驻会”看不出来,对于独力完成了《摩西五经》、《智慧书》和《新约》的译者来说,却是熟悉的经文。以经注经,是犹太解经的传统方法,希伯来语叫midrashim,福音书作者更是经文比附的高手,句句呼应,字字有来历。不能因为圣城本或任何西文译本有条脚注也用了某一传统解释,或以同样的经文比附,就禁止我以经注经吧?《圣经》面前,译者是平等的;这既是学术原则,也是基督教思想。

同一母题(新天地)的以经注经,另见《马太福音》9:14夹注:约翰的门徒“希望”以禁食悔罪“加速末日审判的降临”,化自《彼得后书》3:12,“盼到……催来上帝之日”。参较圣城本脚注:pour hater par leur piete la venue du Royaume,以便用他们的虔敬,催来天国;NJB同,但以“主”婉称“上帝”:that their devotion would hasten the Day of the Lord,(盼望)他们的虔敬可催来主日。

还有的地方,即使文字相似,也未必是“借用”。因有些表达属于术语和学界行话,早已约定俗成了。如《马太福音》9:14和《路加福音》18:12,夹注“禁食次数超出律法规定”一句,便是源于拉丁语(罗马法)的宗教术语,即fasts of supererogation,为表示虔敬、悔罪而超出律法规定每周禁食两次(见《皮氏》注《路加福音》18:12,参引Didache 8:1,及拙译《马可福音》2:18夹注)。参较圣城本脚注:des jeunes surerogatoires,超出律法规定的禁食;NJB译作:fasts not prescribed by the Law,无律法规定的禁食。都是同一句术语,谈不上谁“借用”谁。

参考书目

译本不列书目,是学界通例(见“学界通例”条)。拙译共五卷,已出版三卷。书末的参考书目,是写明了给“普通读者和一般学界人士”及“初习圣经者”准备的。“驻会”刻意隐瞒了这一事实,蒙蔽读者。

也许,“驻会”之间对事实和谎言自有一种驻会式的理解。比如,拙文曾提及的希伯来大学《圣经》(HUB,见《上帝什么性别》),一九九五年以来已有三卷问世,即《以赛亚书》、《耶利米书》和《以西结书》,如今网上到处有卖,他却一口咬定“还未出版”。照此推论,则拙译三卷亦可算作“还未出版”了。思维如此混乱而反常识,倒是可以考证一下,是从哪儿“大量借用”的。

苍蝇

特指酪蝇,学名Piophila casei,约四毫米长,蛆虫孳生于奶酪、火腿、熏鱼、咸肉等食物,英语俗名bacon fly,咸肉蝇。蛆虫长八毫米,又叫cheese skipper,跳蛆,形容它高达十五厘米的超级跳跃能力。意大利人有食酪蝇蛆的习俗,制法是取一种Pecorino羊乳酪,切开,让酪蝇产卵,待蛆虫孵出,奶酪发酵,变软“流泪”,即撒丁岛的传统美食活蛆腐酪(casu marzu)。维基百科有图片与说明

发黑

昔日,耶路撒冷城传道人有言(《传道书》10:1)——

  一只死苍蝇
  能坏一碗配制的香膏,
  一点愚妄
  能盖过智慧和荣耀。

愿善良的人们牢记。

二〇一〇年十月八日

75 Comments

  1. 我叫马太 · 2010-10-11 Reply

    呵呵,好看好看。细读一遍,觉得句句紧扣主题。看来还有回应文字(应该是许诺中的那篇)会登出,期待ing。。。。

    同时大言不惭地夸自己一句:我的跟帖似乎比较靠谱儿,抓住了冯象小诗的主旨。也许因此有人怀疑我就是冯象,哈哈。。。

    现在的人有一种偏见,就是把讽喻这种东西从学术批评中给放逐了。眼下很多回应文章都写的软软的,对批评者一口一个“先生”的,冒充自己脾气有多好,其实肚子里早气炸了。既然道理在自己这方面,据理调戏撒谎者一下,本来就是批评的常态。

  2. 皓皓 · 2010-10-11 Reply

    福哉,人若不依從惡人詭計;
    不踏足罪人的路;
    不和譏誚中傷的同席;
    而把歡愉交給耶和華之法—–
    那法啊,他日夜誦習。

    我總認為,譏誚比褻慢的意思明白。
    和合本譯文經由修訂已調校而出版,相信能讓更多讀者體會經文意涵幫助身、心靈成長。
    馮象學者的譯文直接的讓聖經的翻譯視野擴大,使得譯經可以「全力以赴」了,這是教會之福。
    經由雙方辨論,可在義理、學術上的意見釐清也見識到了兩位學者的自然心性。
    總是雙方都能為這些有意義的事上在終局「皆大歡喜」。
    譯經當中理解經文,心靈亦會增進有益;在信仰之中讀經,懷著謙順與正直的悔認則能體現義來。
    總是小心謹慎,勿以不適當為些微而為之。

  3. 張達民 · 2010-10-11 Reply

    如果這些就是馮象先生回應的主要內容,相信會經不起理據和邏輯的考驗。不過為免誤會馮先生的意思,我會恭候馮先生的詳細文章,更確實了解其中論點,再作回應。

  4. 旁观者 · 2010-10-11 Reply

    “西方学界惯例,《圣经》译本不列参考书目,脚注亦不标出处。如犹太社本、圣城本、新牛津第三版注释本,都是如此。”

    其实张达民先生不必多论证。如果冯象的这一条声明成立,那么,你所指控所谓抄袭,就不能存在。你可以反驳这条。

  5. 我叫马太 · 2010-10-11 Reply

    如果這些就是馮象先生回應的主要內容,相信會經不起理據和邏輯的考驗。不過為免誤會馮先生的意思,我會恭候馮先生的詳細文章,更確實了解其中論點,再作回應。
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    我发现张达民和他的朋友有一个共同的说话习惯,就是喜欢“代众人立言”。
    “相信會經不起理據和邏輯的考驗”?你一个人“相信会”?还是所有人都“相信会”?
    在提不出任何理由的情况下,别扯什么“相信会”的劳什子。

  6. 我叫马太 · 2010-10-11 Reply

    “西方学界惯例,《圣经》译本不列参考书目,脚注亦不标出处。如犹太社本、圣城本、新牛津第三版注释本,都是如此。”

    其实张达民先生不必多论证。如果冯象的这一条声明成立,那么,你所指控所谓抄袭,就不能存在。你可以反驳这条。

    Comment No.4 by 旁观者 @ 2010-10-11 20:58 | Comment Link
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    没错。从张达民没能充分理解这一点来看,他的未来的回应估计还会是老调重弹,原地转圈,“相信會經不起理據和邏輯的考驗”。

  7. 小六子 · 2010-10-11 Reply

    如果犹太社本、圣城本、新牛津第三版注释本没有参考书,不算抄袭,那么为什么冯象列了(当然不可能列全),到反而成了抄袭。请问,如果向前面提到的几本圣经,不列参考书,还算不算抄袭?

    难道就是因为冯象说了自己的翻译是为了学术性,就用写学术论文的方式来衡量之。这样的话,当然冯象是“抄袭”了。可是,冯象早就告诉众人,他的夹注都是借鉴他人的。在他的“小诗小注”中,又说明只是选择自己认为最好的,精简翻译,以符合中文读者的需求。

    张认为,文字的表述的相似也可以被认为是抄袭。这很麻烦,有些已经是常识的东西,在短短的夹注中即使用自己的语言来表述,也一定会有相似之处的。打个比方,人们通常认为,秦朝因为暴政而短命。这个通识,在中文语境中,你怎么表述,都会有相似性。但无论多么相似,都不会有人认为你是抄袭。因为这已经是通识。但是,一个德国学者写一本或译一本关于中国文化的书,考虑到德国多数读者不知道秦朝是什么,做了一个夹注,他再怎么表述,文字上也一定相似。如果他的那本书里这样的夹注很多,也不能说是抄袭,尽管这些夹注对德国人来说不是通识。
    若把文字表述的相似性也作为抄袭,并以此来罗织罪名,太容易了。

  8. 小六子 · 2010-10-11 Reply

    完全可以预见,张达民今后要做的回应,将仍旧是继续证明冯象借鉴的了NJB,而且书目里没有列出。彷佛如果冯象列出了,就不是抄袭了。
    张解释说,注释是独家的。可独家到什么程度呢?而且,张用了十分含糊的用词,注释的整理和文字表述是独家的。
    其实,按照西方写学术论文的要求,像NJB只是在序中说参考了圣城本的注释,并有所增减,也是不够的。因为在学术论文的写作中,仅列出参考书也是不够的,还要有脚注或尾注。NJB这样的说明,反而说明了一点,即,西方译经是不按照学术论文的学术标准来进行的。这也说明译经和为经文做夹注,是不按照学术界的通例来给出的。
    那么,为什么其他译本的圣经一本不列可以不算抄袭,冯象译本列了一个不全的书目,反倒成了抄袭。
    张可能会这样继续纠缠,因为其他的译本没有声称是学术,而冯象声称是学术了,我就要拿学术的标准来衡量。
    可是冯象说学界译经,通常不列参考书,把他举例的几本圣经都视为学界译经,把自己的译经也归入此类译经。所不同者,只是考虑到圣经对多数中国人来说,并非是熟悉的经典,为一般读者开了个书单。

    可见,冯象说的学术,和张达民所说的学术不是在一个层面上使用的概念。张故意抬高“学术”标准,以此来达到坐实冯象抄袭的目的。而按照张自己说的在神学院当学生写论文时教授提出的标准来衡量,NJB也是不符合学术规范的。

    张达民明明知道冯象的夹注只是一般常识,所以,他开始在思想的整理和文字的表述来做文章。

  9. 小六子 · 2010-10-11 Reply

    张达民还有一个问题没回答:
    犹太社本、圣城本、新牛津第三版注释本的注释是否都是独家的?独家到什么程度?它们的文字表述和早于它们的圣经本子和圣经学研究的文字表述,就没有相似之处吗?

  10. 蔡昇達 · 2010-10-12 Reply

    引用:「此番闹剧,他们策划已久」

    看來馮象好像有被害妄想症

  11. zhengzi · 2010-10-12 Reply

    看來馮先生的粉絲真多。注釋東抄西抄不提出處也不算抄襲,就算我國傳統的「集注」、「會注」也不至如此吧?為甚麼要依從「脚注不标出处」這種惡劣的「西方学界惯例」?

  12. PB · 2010-10-12 Reply

    请问楼上:脚注要标明出处,是哪家的惯例?你家的,还是西方学界的?何为“恶劣”?你是法官?

  13. zhengzi · 2010-10-12 Reply

    樓上,自然是中國的慣例。沒有讀過向秀與郭象的事嗎:http://paper.wenweipo.com/2007/01/24/WH0701240005.htm

  14. 我叫马太 · 2010-10-12 Reply

    引用「集注」、「會注」辩解的,属于比拟不伦,水平比张达民还不如。
    冯象写的又不是是“新约集注”、“新约会注”,而且他的工作主体是翻译外国经书,将其同中国传统经书拉扯在一起,纯属诡辩。

  15. 我叫马太 · 2010-10-12 Reply

    我要是张达民的话,就一定要一打一个准儿,不能整出这么一篇东西,自己闹自己一个大红脸。老张才气学力比老冯差得太多,不过将来和儿孙说起,曾经“误打”过冯象,也算是青史留名了。

  16. zhengzi · 2010-10-12 Reply

    同是用中文寫的著作,為甚麼註釋外國經書跟註釋中國傳統經書就要有不同標準呢?我對馮先生期許甚高,馮譯註聖經,有如鄭玄註三禮、鳩摩譯佛典、朱熹註四書,都是中國文化的盛事。如果今之馮象竟是古之郭象,那就不免叫人頗為失望了。

  17. Larry · 2010-10-12 Reply

    教会的Hound Dog又按耐不住了,这次又隐蔽掉自己的主题或目的了吧。为什么不提冯先生对和合本的批评了?为什么不提自己对冯先生批评传教士的不满啦??这个才是你们念兹在兹的事情吧。不要玩弄这种避实就虚的伎俩了吧,你们也太方舟子了!要玩就手段高明一些吧。现在不知道怎么回应了,是不是你们内部也乱了啊。zhengzi君,你们现在就说说这些大字报似的空洞的话吧。冯象君很给你们面子啊,很多事情对你们只是点到而已,你们又顾左右而言他了。

    视其所以,观其所由,察其所安;人焉廋哉。你们的心术也逐渐的暴露了吧,正直而诚实的人们还与你们严肃地讨论,真是为他们不值。

  18. 小六子 · 2010-10-12 Reply

    我们再来精读一段张达民先生的话:
    “西方学界圣经译本通常不列参考书目,部份是因为学者大都是从原文翻译,而原文很大程度上是属於公共领域的。所以最重要的是指出原文版本。而且译者几乎在每一节经文都会参考很多字词分析、文法书、註释书和其他译本,而各译本所参考的资料也有极多重叠。篇幅所限,不能胪列这些众多的资料,是学界都明白的。但註释本的脚註资料整理和文字表达,就如註释书一样,不属公共领域而是比较“独家”的,在标明资料来源方面就有更高的要求,例如NJB就在前言声明它是采用了1973年法语版的资料,并有增改。”

    第一行只说“部分是因为大都”,这只是部分原因,还有其他什么原因。“大都”是从原文翻译,是不是全部。这都是为自己留退路的话。
    “译者几乎在每一节经文都会参考很多字词分析、文法书、註释书和其他译本,而各译本所参考的资料也有极多重叠。篇幅所限,不能胪列这些众多的资料,是学界都明白的。”篇幅所限,不能胪列这些众多的资料这条,怎么就不适应冯象的译经了。注释就没有很多的重叠吗?
    “但註释本的脚註资料整理和文字表达,就如註释书一样,不属公共领域而是比较“独家”的”。在这个问题上,张达民打了个马虎眼。因为注释书有很多种注释,不能一概而论。有些注释书的方法,是必须注明的来源的,而有些是不注明的。这点,找一些当代学人注释的中国古代经典,就可以明白。什么叫作“独家”呢?自己发明的注?“文字表述”的独家?正因为张达民知道在注释中,也有极多的重叠,所以,他就把“独家”的重点放在“整理和文字表述”这两条相当含糊的标准上了。只要你对某一常识的的文字表述接近了比你早的某一个本子的文字,你就是“抄袭”了。
    张达民应该研究一下其他的圣经注释在表述上有无接近他人的表述。相似的表述的标准是什么?

  19. 小六子 · 2010-10-12 Reply

    “但註释本的脚註资料整理和文字表达,就如註释书一样,不属公共领域而是比较“独家”的”

    “比较独家的”。这句真有意思:是不是说,有点独家,相当独家,非常独家,但不是绝对独家的。又是“独”,又是“比较”,既然是“比较”,其实就不那么“独家”的了。不是吗?

    所以是,用语焉不详的标准来讨论含糊不清的“借用”,焉能坐实“抄袭”。

  20. 小六子 · 2010-10-12 Reply

    “西方学界圣经译本通常不列参考书目,部份是因为学者大都是从原文翻译,而原文很大程度上是属於公共领域的。所以最重要的是指出原文版本。而且译者几乎在每一节经文都会参考很多字词分析、文法书、註释书和其他译本,而各译本所参考的资料也有极多重叠。篇幅所限,不能胪列这些众多的资料,是学界都明白的。但註释本的脚註资料整理和文字表达,就如註释书一样,不属公共领域而是比较“独家”的,在标明资料来源方面就有更高的要求,例如NJB就在前言声明它是采用了1973年法语版的资料,并有增改。”(张达民)

    这段话也没有回答另一个问题:为什么有些注释本不列参考书,注释也不列出出处。难道那些注释全是“独家”的?

    这些问题不讲清楚,张达民用什么标准来指责冯象抄袭。

  21. zhengzi · 2010-10-12 Reply

    甚麼「此番闹剧,他们策划已久」、「你们内部也乱了啊」…….果然有被害妄想症的跡象哦。

    我認為,冯先生对和合本批评得好,對传教士批评得好,衷心希望富文學素質的馮譯能使聖經在中國文化扎根,一如佛經融入中國文化一樣。

    這期許與小弟「注釋東抄西抄不提出處也不算抄襲,就算我國傳統的「集注」、「會注」也不至如此吧?」是一脈相承的,所以我才將馮譯比之於「鄭玄註三禮、鳩摩譯佛典、朱熹註四書」,提出較高的要求。

    甚麼「策劃已久」、「你們內部」等等,請各位放下「敵我矛盾」、「陰謀論」式的思維好嗎?不是全面支持自己的,就是敵人?毛主席的陰魂仍然不散?

  22. 倉海君 · 2010-10-13 Reply

    馮象似乎已寫了長文回應,但迄今還未刊出,誰是誰非於我而言其實也無關宏旨——反正我只是他的一位讀者,說不上什麼粉絲——我最有興趣的,反而是估量一下馮先生會如何作覆。時間精神有限,我現在只隨便拿張達民的其中兩條批評來檢驗一下。

    第一,張說:

    除了插注以外,馮象的譯文也處處見到NJB的影子,令人懷疑他究竟有多少是按原文翻譯,有多少是在翻譯NJB。這特別可以從一些NJB的錯譯或與眾不同的翻譯看到:

    太四6下:「以免石子絆你的腳」。馮象翻譯作「絆」的動詞,其他所有中文譯本都正確地翻譯作「碰」或「撞」(這動詞在不及物的情況下可以翻作「失足」,但這裡不適用)。無獨有偶,NJB也是同樣錯譯(「trip over」),而且是筆者對照過的二十多本主流的英、德、法語譯本中唯一這樣錯譯的(一九九八年法語版《耶路撒冷聖經》則是對的)。

    希臘原文(據NA27):
    μήποτε προσκόψῃς πρὸς λίθον τὸν πόδα σου.

    直譯出來就是:「以免你把你的腳撞向石頭。」

    爭辯的重點只是「προσκόψῃς」一字。有基礎希臘語知識的人,都可分析出此字為προσκόπτω的aor.act.subj.2nd.sing,英譯為「you may strike/dash against」。的確,strike against不同trip over,於是張達民就依據這語義差別來推斷這是NJB與馮象的「錯譯」。

    我只能說,張達民似乎懂希臘文,但水平很有限,而且他也不明白翻譯之道。他只知道「προσκόπτειν」一字解「碰」或「撞」,卻不明白它與「τὸν πόδα/ποῦν」(腳)連用時就有「絆在…上」之義,查一查Liddell and Scott,就自然見到「προσκόπτειν τὸν ποῦν」即「to stumble against」,這不是「絆」嗎?難道非要直譯為「把你的腳撞向石頭」才對?!

    和合本的譯法 (「免得你的腳碰在石頭上」)似乎比較扣緊原文——儘管依然忽略了主語是「you may strike/dash against」的「you」,而非「腳」——但假如你同意原文的整體語意是指向「被石頭絆倒」的話,那麼你認為讀來較順暢的,到底是馮譯(「以免石子絆你的腳」)抑或和合本呢?你可以自己判斷。但「錯譯」的批評肯定是不成立的。

    第二,張說:  

    徒廿八 13:「然後沿岸上行,至雷玖……」。馮象在前言和書目都聲稱他根據的希臘文底本是NA27,但NA27的正文卻是「從那裡拔(錨)出發,至雷玖……」,馮象翻譯的只是一個異文,也沒有插注交代,一反他在別處連芝麻綠豆的異文也作交代的常態。相信讀者可以猜想得到,無獨有偶,NJB採用了同樣的異文,也同樣沒有加注交代。不同的是,這異文在NJB所根據的希臘文底本其實是正文,所以無須交代,但馮象卻不知底蘊,囫圇吞棗便露出馬腳。不單如此,這個異文的字面意思是「從那裡繞行至雷玖……」(參《和合本》),但NJB卻相當寬鬆地把這句譯成「from there we followed the coast (沿岸) up to Rhegium…」。其他所有根據同樣異文的英語譯本,都採用了類似《和合本》「繞行」的字句,未有如NJB這樣翻譯的。馮象卻把NJB這意譯直譯為中文。

    希臘原文(據NA27):
    ὅθεν περιελόντες κατηντήσαμεν εἰς Ῥήγιον.

    直譯出來就是:「從那兒我們鬆脫/拿掉(περιελόντες)抵達雷玖。」

    我主要有三點回應:

    一,依照張的看法,既然馮象聲明自己根據的希臘文底本是NA27,那麼他就似乎要無條件地,甚至愚忠地,接受底本的每一個校讀,而只要馮的校讀稍一偏離底本,那麼就可一口咬定他其實是別有所本,而非如他所言的根據原文翻譯。這根本是不valid的,因為馮象可以,而且絕對應該,批判地接受底本的校讀,而非盲目地全盤接受,這種做法很正常,與他是否直接翻譯NJB並無邏輯必然關係。

    二,張說NA27的正文是「從那裡拔(錨)出發,至雷玖……」,這解讀及翻譯都很有問題。爭辯的重點是「περιελόντες」一字,即「περιαιρέω」(take off/away,拿掉,除去) 的2nd aor. act. participle masc. pl.。我把此句忠實地直譯為「從那兒我們拿掉抵達雷玖」,各位懂嗎?相信連張達民本人也不懂,所以他才要硬生生補上「(錨)出發」幾個字,但他搞錯了兩點:一是原文沒有「錨」字,張只是把徒廿七40的「τὰς ἀγκύρας περιελόντες 」(鬆開錨鏈)比附到這裡,儘管有一些學者也同意這樣理解,但「鬆開錨鏈」插入這裡很突兀,我認為不足取;二是「出發」兩字並無根據,即使 κατηντήσαμεν也不解「出發」,而是「抵達」,張根本是亂譯。

    三,馮不採NA27的校讀,理由顯而易見:根本不通。張所謂的異文,是只有一個字母之差的περιελθόντες ,解「環行,繞行」。那麼馮象何以不譯「從那裡繞行至雷玖」呢?很簡單:在漢語一說繞行,仿佛就是說他們刻意繞圈子,中文讀者易有誤解,其實「繞行」只是地形使然,如圖(由叙拉古Syracuse至雷玖Rhegium):

    很清楚吧?原文所謂「繞行」,正是馮譯的「沿岸上行」。馮先生不只不是「相當寬鬆地」翻譯,而是做了調查研究後,把容易使人費解的字句都按情況修飾一下,務求忠於原文又避免歧義。

    張達民要求別人死譯,否則就斥為錯譯,真令人啼笑皆非。

    我只是局外人,也沒閒情逐點反駁張先生,現在只希望盡早拜讀馮先生的詳細回應,相信必十分精采。

  23. 小六子 · 2010-10-13 Reply

    不懂希腊文,对仓海君的评论无以评论。

    如果仓先生是对的,那么张达民可以把原先“错都错得一样”的观点改为“对都对得一样”,依然可以说冯象借用了NJB。

    但是,仓先生若是正确的话,那么可以有三种可能:一,冯象看到了NJB据以改动的本源,予以采纳;二,冯象独自发现问题,和NJB是英雄所见略同;三,冯象读到了NJB,比较了各种本子,如和合本,圣城本,NJB,然后自己根据希腊文,作出自己的判断。当然这第三种可能又会被张先生认为是“借用”。

    其实,任何学者在从原文翻译圣经时,都会参考已有的翻译的。我相信那些不列参考书目的学界译经者,也参照过别人的翻译。所以,即使读过或参照过NJB,没有列出NJB,也不构成抄袭的嫌疑。张先生自己也说,“译者几乎在每一节经文都会参考很多字词分析、文法书、註释书和其他译本,而各译本所参考的资料也有极多重叠。篇幅所限,不能胪列这些众多的资料,是学界都明白的。”请注意,张先生说那些不列参考书的圣经译本,在翻译过程中也参考“其他译本”,“其他译本”是张先生的原话。

    所以,既然在翻译经文时,参考他人的译本,可以不列出,不算抄袭,参考他人的注释,不列出,又为何算抄袭呢?
    有一个很简单的问题:如果冯象根本不给书目,他的书算不算抄袭?答案很简单:不算。
    张先生用NJB在前言中指出自己的注释是译自圣城本,并有所增补这个例子来说明,冯象必须说明来源。这是有问题的。因为,NJB的注释基本上是直接译自圣城本。而冯象的译注则是多来源的,参考多家的注释精选、整理、根据中文读者的阅读习惯而翻译而成的。

    所以,即使张先生花再大的力气,证明冯象参考过NJB,也是白费力气。参考过了又怎样?So what!

    证明什么了呢?证明冯象没有像他所声称的那样是根据希腊文翻译的?如果仓先生的意见是正确的话,不恰恰证明了,冯象并非如张先生所说的那样照搬错误,以讹传讹,而是根据希腊文经典,参照上下文,做出的翻译吗?

  24. LSJ · 2010-10-13 Reply

    倉海君所引的 Liddell and Scott 似乎反而是支持張達民的看法,即“撞”是七十士本經文的意思,而“絆”只用在不及物情況。新約的BDAG詞典也是一樣。 不知倉海是否指另一希臘詞典?

    Liddell, H. G., Scott, R., Jones, H. S., & McKenzie, R. (1996). A Greek-English lexicon (Rev. and augm. throughout) (1517). Oxford; New York: Clarendon Press; Oxford University Press.

    προσκόπτω, strike one thing against another, πρὸς λίθον τὸν πόδα LXXPs.90(91).12; π. τὸν δάκτυλόν που Ar.V.275 (lyr.).
    b. intr., stumble or strike against, τινι X.Eq.7.6, Alex.81, Arist.Pr.882b18, GC326a27, etc.; π. τῷ ὀφθαλμῷ (sc. ῥίζῃ κυάμου) Thphr.HP4.8.8; of liquid, to be checked by striking against, c. dat., Plu.Lyc.9; πνεῦμα προσκόπτον broken, interrupted breathing, Hp.Aph.4.68.

    Arndt, W., Danker, F. W., & Bauer, W. (2000). A Greek-English lexicon of the New Testament and other early Christian literature (3rd ed.) (882). Chicago: University of Chicago Press.

    προσκόπτω fut. 3 sg. προσκόψει LXX; 1 aor. προσέκοψα (Aristoph., X. et al.; SIG 985, 41; pap, LXX; En 15:11).
    ① to cause to strike against someth., strike against, trans. τὶ someth. (Aristoph., Vesp. 275 πρ. τὸν δάκτυλον ἐν τῷ σκότῳ) πρός τι against someth. πρὸς λίθον τὸν πόδα σου (Ps 90:12) Mt 4:6; Lk 4:11 (imagery in both).
    ② to make contact w. someth. in a bruising or violent manner, beat against, stumble, intr. (of the blind Tobit, Tob 11:10; Pr 3:23; Jer 13:16) ἐάν τις περιπατῇ ἐν τῇ ἡμέρᾳ, οὐ προσκόπτει J 11:9; cp. vs. 10. Of winds προσέκοψαν τῇ οἰκίᾳ they beat against the house Mt 7:27 (preferred to προσέπεσαν for vs. 25 by JWilson, ET 57, ’45, 138).

  25. 倉海君 · 2010-10-14 Reply

    我查的是手邊的Liddell and Scott節本,原文如下:

    προ. τὸν ποῦν to strike one’s foot, i.e. to stumble against, Lat. offendere

    動詞後接dative(τινι )可解stumble,這絕對沒錯,但不代表「『絆』只用在不及物情況」。理由很簡單:不論是否希臘文,我們閱讀時不是一字一字地看,而是一句一句,甚至一段一段地理解,προσκόπτω作及物動詞是解strike one thing against another,這是它的普遍定義,但正如我已說過,它一搭上「腳」(τὸν πόδα)就很自然地(儘管也不是必然地)隱含了stumble的意思,再加上「撞到」的是石頭(πρὸς λίθον)而不是牆壁,我們就更有充分理由把整句理解為「絆」,而不是彆扭的「撞」。如果張先生只能一字一字地理解,再一字一字地翻譯,我不認為他有足夠水平去評論馮象。

    Liddell and Scott我本來可以不引,因為這不是什麼艱深的字或特殊用法,只是見它有現成例子,一時受不住誘惑。你引的資料很詳盡,但我的結論一樣,因為這是憑常識判斷,與資料量無關。順帶一提,我以前主修西方古典語言,要做不少翻譯習作,你如果不字斟句酌,只一味照字典上的定義機械式地翻譯,九成會不及格。

  26. 蔡昇達 · 2010-10-14 Reply

    如果要一句一句看,甚至一段一段看,那麼倉海君的言論將會更站不住腳。從經文的上下文來看,石頭會碰到腳,是因為耶穌從高處跳下來。而在這樣的情況,理解成「絆」是很不合理的,又不是走路絆到石頭。既然是從高處跳下來,那自然就是「撞」到腳。因此,幾乎所有的譯本都是翻譯成「撞」,而只有NJV如此翻譯。而既然我們從Liddell and Scott還有BDAG得知,在作及物動詞的情況下,只有「撞」的含意,那麼說NJV是錯譯,也不足為過。而為何馮象這麼巧,也跟NJV一樣錯譯呢?

    其實這次爭論的重點,倒不是在翻譯上面,而是在註釋的引用上面到底算不算抄襲。翻譯的跟NJV一樣,不算抄襲,只是更凸顯出馮象在翻譯時,是如何的偏重使用NJV,偏重到連它錯譯,而其他翻譯本都譯對,他也選擇了錯譯的NJV。

  27. LSJ · 2010-10-14 Reply

    我不知道你用的Liddell and Scott是什麽年的版本。我看的是最新最詳細的版本。在「撞」(strike one thing against another)的定義下,它舉的例子就是搭上「腳」(πρὸς λίθον τὸν πόδα)的用法,卻另外把「絆」stumble的定義放在不及物(intr., stumble or strike against)的用法。張達民也指出絕大部份的歐美譯本都是用“撞”。難道這些翻譯學者和Liddell and Scott最新版的學者都沒有你的常識判斷,而機械式地翻譯?

    我也可以說我精通古典希臘文(雖然我不是),認為你沒有足夠水平去評論張達民。這樣的聲稱是主觀和沒有意義的。主修西方古典語言的人很多,但修得多好,到什麽程度,有沒有學術發表等等,不是說說就可以的。

    你需要的是提供足夠的新約時期的例子,證明這動詞與「腳」連用時的意思是通常是「絆」而不是「撞」,也要解釋為何在七十士本和新約的經文裡這是最合理的翻譯。

  28. LYH · 2010-10-14 Reply

    BDAG 4350 p.1341(麥版)
    1、使碰擊某物,碰擊,及物動詞
    2、與某物接觸以致撞傷或激烈地與某物接觸,沖擊、絆倒,不及物動詞

    從高處墜下,會發生的事情,應該用1還是2呢?

  29. 江仁佑 · 2010-10-14 Reply

    回应仓海君

    关于您讨论徒二十八13的问题。
    有关您的第一点回应,张或任何人都没有要求冯需要“愚忠”地跟随NA27。但张也提及,既然冯在许多其他地方都有提及异文,而冯在这里却跟NJB一样没有提及(过了3节又和NJB一样有提及),就容易惹人怀疑,究竟冯是否只抄袭NJB?

    就以张所提的徒二十八13和16这两个例子来看,13节的异文争论性比较高(UBS4给了C的评级,表示不太确定),16节的异文争论性很低(UBS4给了A的评级,表示非常肯定),为何冯对13节毫无脚注,16节反而又有?争论性高的异文不是更值得在脚注中提起吗?冯自然有他选择如此做的权利,但若是整本书都大量出现这样的情况,就容易惹人怀疑,究竟冯是否只抄袭NJB?NJB和冯的译文我都没有,仓海君可自行查阅张另外提及的几处,单单马太福音第二章就出现三个类似的地方,看看是否所言属实。

    有关您的第二点回应,正如您所言,不能根据字典机械式的一字字翻译。张在“锚”上加了括号,正是要指出这是原文没有的。张对比了徒二十七40翻译这段话(UBS4也如此指出),就被您指为“解读和翻译都很有问题”,“乱译”。但冯选用了较少选用的异文,并且按“真实情况”修改成“沿岸”“上行”,就是“务求忠于原文又避免歧义”?为何这又刚好和NJB一致,却又是其他译本所没有的?

    有关您的第三点回应,经文鉴别的一般共识是,选用较不通顺的,而并非选用较通顺的。比起旧约抄本,新约抄本众多,些微的不同之处更是非常多,拿起NA27随意翻阅它的脚注就可知道。许多文士倾向对经文增加注解,改动,以使其更通顺。这些因素都促使我们倾向选择较不通顺的。

    您认为冯的翻译是“忠于原文”,“忠于原文”不正应该选用较多优良素质抄本支持的语句吗?怎可为了通顺而选择其他的呢?也许冯和仓海君不同意这点,也许仓海君做了许多研究,指出这异文背后支持的抄本证据更佳。(其实支持“拿掉”的抄本包括了最佳的aleph和B。新约经文鉴别中有个说法,只要aleph和B共同支持的都是原文,因为这两份是最优秀的抄本)但“通”怎样也很难成为支持选用那异文的理据。或许冯和仓海君的经文鉴别观念就是如此与众不同,那么如果冯在此加上脚注,如同仓海君这样解释,也许仍可减少人们的怀疑。

    您认为冯不翻译为“绕行”是因为中文的“绕行”容易理解为绕圈子,但为何冯又会刚好舍弃“绕行”而选用和NJB非常近似的“沿岸”?(“上行”也和NJB的up很类似,我约略地查了NIV, NASB, KJV都没有up这个字)

    如您所言,这当然和翻译自NJB无逻辑必然关系。但在众多译本没有,而NJB和冯的译文又正好都有的情况下,我们就有理由怀疑了。在冯的正式回应继续让我们伸长脖子的同时,我们也只能继续怀疑了。

  30. clear · 2010-10-14 Reply

    李雅明教授所著的:
    1、科學與宗教—400年來的衝突、挑戰和展望(五南)
    2、我看基督教—一個知識份子的省思(桂冠)

    如果基督徒有興趣的話,可以買這兩本書好好研讀,從這兩本書可以知道:基督徒多麼的惹人討厭。

    所以,基督徒可以再繼續反擊。完了,再尋找下一本,如此周而復始……完成一趟又一趟的專業又充滿正義的工作。

  31. zhengzi · 2010-10-14 Reply

    從〈谴责张达民〉算起(2010.9.30),到今天(2010.10.14)足足拖了半個月了,馮先生的鴻文何時面世?

  32. 小六子 · 2010-10-14 Reply

    “西方学界圣经译本通常不列参考书目,部份是因为学者大都是从原文翻译,而原文很大程度上是属於公共领域的。所以最重要的是指出原文版本。而且译者几乎在每一节经文都会参考很多字词分析、文法书、註释书和其他译本,而各译本所参考的资料也有极多重叠。篇幅所限,不能胪列这些众多的资料,是学界都明白的。但註释本的脚註资料整理和文字表达,就如註释书一样,不属公共领域而是比较“独家”的,在标明资料来源方面就有更高的要求,例如NJB就在前言声明它是采用了1973年法语版的资料,并有增改。假如新牛津注释本像冯先生这样借用NJB的整理和文字表达,相信在西方学界以至NJB的出版商都是无法接受的。”(张达民达冯象谴责)

    但是,张达民没有说明,《新牛津注释本》为什么没有列参考书。难道它的注释都是原创,不需注明?这点不作解释终究说服不了人。

    张先生研究过《新牛津注释本》的注释来源吗?
    请张达民先生赐教。

  33. 小六子 · 2010-10-14 Reply

    向张达民先生发问:

    冯象在一个采访中,已经说了自己的注释全是西方学界的通识,也就是说基本上全是借来的。
    那么,《新牛津注释本》的注释有多少是独创,多少是借来的?
    现在的问题是否就成了:
    (1)借的多,借的少的问题。是否借的少就不算违反学术规范,借的多就算?大概多少可以被认为是多?
    (2)借的来源有多少的问题。是不是来源多就不是抄袭,来源少就是?这大概就是张达民始终咬住冯象“大量借用”NJB 的原因。
    那么,我现在要问张先生几个问题:
    (1)在借多少的情况下不列参考书目,不算违反学术规范?起码您认为《新牛津注释本》没有违反学术规范,对吧?
    (2)你用了一个十分含糊的词“大量借用”,请为“大量借用”定义,统计一下给个大致的数字:百分之十,五分之一,四分之一,三分之一?而且请给个具体的出处,某章借鉴几处,某章借鉴几处。我之所以这样要求,是因为对一个学人来说,抄袭可以说是最严重的指控。
    由于你对圣经的熟悉,麻烦告诉读者们,《新牛津注释本》是否借助过他人的注释的整理工作和文字的表述?有无相似之处?有的话,大概百分比是多少?
    你在解释为什么学界翻译圣经不给书目时说,因为大都是根据原文翻译。但是你主要批评的是冯象的注。说注的整理和文字的表述是独家的,私人领域的。但是你这个回答却没有告诉我们,《新牛津注释本》的注释是哪来的?有没有在完成这个“独家的”整理和文字的表述的过程中,是否《新牛津注释本》也借用、或大量借用了别人的东西? 是否也大量借用了,但是借的来源比冯象的广?这个问题你若不能回答,那么你对冯象的指控就是非常不公平的。
    冯象为一般读者列出了一个简单的书目,按照您的逻辑,如果冯象在书目中提到过NJB,就没问题了。不对吗?也就是说,列出了书目的注释,就是合乎学术规范的借用了。那么,去掉冯象那些从参考书目列出的书中借用来的注释,剩下的借用就是有问题的“借用”了,那么,《新牛津注释本》如有“借用”,一本参考书目没列,是不是有问题的借用可能比冯象的总数还要多?
    此外,你在指出冯象的没有给出处的“借用”时,请多查一些书,确保冯象是从NJB里借来的,NJB是独一无二的来源。
    另外,请你为注释整理和文字的表述的独家性做更具体的界定。有些通识怎样做到独家?你不妨给我们举个例子。我给你一个通识:秦政府的暴政导致秦朝的短命。麻烦你整理一下,写一个独家的文字表述来给大家看看。

  34. clear · 2010-10-14 Reply

    李雅明教授所著兩本,完全針對基督徒而發,內容漏洞百出!基督徒絕對可以寫書評批評得體無完膚,還給基督徒一個公道!請基督徒、張達民…等,打鐵趁熱,一竿子打盡,並請其他基督徒再繼續努力,不管冷嘲或熱諷,找到個可以評論的地方,就可以一而再再而三的戳破,展現出基督徒頂尖學術水準。

  35. 倉海君 · 2010-10-14 Reply

    回應蔡昇達, LSJ,LYH,共六點 :

    1.我上面已經告訴過LSJ,我用的字典是手邊的Abridgment of Liddell and Scott。LSJ,你不必再強調你在字典的版本上佔了多大優勢,我可以清楚告訴你:我用的只是一部初版於1891年的又舊又爛二手字典,百年前英國的普通學生大概人手一本。你沒有聽錯,你的字典比我詳細得多了! 你是最好的,OK? LSJ引述的字典解釋,我每一個字都看得很清楚,也很同意,所以拜託各位不要再叫我查什麼字典,提什麼證據了,因為你們已經幫我查得很仔細,謝謝!

    2.但很可惜,你們不是在使用字典,而是字典在使用你們--郭芙握著倚天劍,依然是不堪一擊。你們查完一輪字典,結論不過是回到張達民的起點:「及物時是『撞』,不及物時則解『絆』。」仿佛變成了一個口號,一則金句。但請問你們這些一流字典的擁有者:為何「及物時是『撞』,不及物時則解『絆』」?懂嗎?

    προσκόπτω的προσ-是前綴,指「向…」,κόπτω解「砍、切、打擊、撞擊」,所以προσκόπτω的第一義就是「使(某物)撞上(某物)」(及物動詞),如果沒有指明使何物撞上何物,那麼第一義當然不可能包括「stumble」,因為一來stumble是不及物的,二來它不是本義,所以編字典者只可能寫strike。

    πρὸς λίθον τὸν πόδα中的τὸν πόδα(acc.)是動詞的直接賓語,按文法結構,自然用作第一義「strike」的例子,而不用於不及物的「stumble」。

    如果你們理解定義的排列原則,也知道字的構成方法,自然可領會第一與第二義並非截然不同的兩個意義,而是同一個原初意義在不同語法規範下的變化和延伸。相反,如果你們只懂得查最大部的字典,卻對那語言的生命麻木不仁,自然只能鸚鵡學舌地說:「及物時是『撞』,不及物時則解『絆』。」

    3.基於2.的說明,πρὸς λίθον τὸν πόδα只能放在第一義,直譯自然就是各大字典的strike your foot against the stone。問題是:strike your foot against the stone是否即stumble over the stone呢?你們那些第一流的字典沒有說明,因為字典編者覺得這是自明的,能夠查這些高級字典的人,沒可能沒有這種最基本的常識。我那部給往日中學生用的過期字典就不同了,它的編者假設你的程度很低,所以連自明的道理也不厭其煩地說:

    προ. τὸν ποῦν to strike one’s foot, i.e. to stumble, against, Lat. offendere

    4.LSJ說:「難道這些翻譯學者和Liddell and Scott最新版的學者都沒有你的常識判斷,而機械式地翻譯?」

    不,翻譯學者和Liddell and Scott最新版的學者都有十足十的常識判斷,我是說你們沒有常識。字典為什麼要這樣寫,我已經解釋了,現在講翻譯學者。

    欽定本寫lest thou dash thy foot against a stone,和合本作「免得你的腳碰在石頭上」……這是直譯,我有說他們嗎?

    沒有。請你們看清楚我寫什麼才發言。

    我說的是,張達民因為水平有限,看不明白προσκόπτω的本義及引申,便妄指馮譯犯錯,這樣的論斷才是錯!

    5.蔡昇達,撒旦引用的話來自Psalm 91,作者應該不是對一個要跳樓的人吟誦。如果是,應該說「免得你墮在地上」。看見你的回應,我也想跳樓。

    6. 有一天,假如我碰見一位外國人用蹩腳的中文說:「我喜歡用腳撞擊足球。」我會諒解他的,謝謝你們!

    P.S. 江仁佑,現在忙碌,稍後答你。

  36. LYH · 2010-10-14 Reply

    倉海君是急了嗎?連我算進去…真是誤解了。請倉海君看仔細我寫的是什麼,OK?
    可見這種PO在網路上直接供公眾文章是有著某種壓力的。直接在網路上指著人說話,實在不是件什麼好事。

  37. 小六子 · 2010-10-14 Reply

    我在请张达民先生指出冯象的没有给出处的“借用”时,请多查一些书,确保冯象是从NJB里借来的,NJB是独一无二的来源。

    之所以这样建议,是因为已有网友指出,张达民有的指控冯象向NJB借用来的注释,其实在早于NJB的本子里就有。如果确实如此的话,那说明,张达民有点粗心,有点不那么负责。

    抄袭是极为严重的指控,证据必须句句落实。

  38. 張達民 · 2010-10-14 Reply

    有網友在時代論壇貼了滄海君文章的網址,看了後又在此看到一些討論,便在論壇寫了個簡單回應。回來這裡發覺又多了點討論。不過,已經寫了的回應大概還有些作用,所以轉貼如下:

    http://christiantimes.org.hk/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=62286&Pid=1&Version=0&Cid=146&Charset=big5_hkscs#

    回應文章: 簡答批評文章
    回應者: 張達民 {會員編號: 22021}

    這陣子事忙,沒有留意網站的討論,今天才見到張國棟貼上的網址,看了滄海君的批評。文章雖然略帶人身攻擊,總算有點內容可以回應。再看馮象的網站,發覺已有網友討論,裏面也有些很好的觀察。所以我只在這裡簡單回應幾點。畢竟,我還在等候馮象先生說他早已寫好的文章。
    1)我不認識滄海,不知他的希臘文水平如何(雖然他好像很清楚我的水平)。學術要講理據,學術水平也要經同業互查(peer review)來判定,而不是自封的。敢問滄海君究竟有什麽就新約研究或希臘文研究所發表的學術著作,或這些方面的主流學者對他有什麽的引述?(同樣問題也可以問馮象先生)。無論如何,我的博士論文處理了大量的希臘文獻,其中有些至今尚未有英譯的;論文也在頗負盛名的Sheffield Academic Press的JSNTSupp系列出版,是歐美大部份有名氣的大學圖書館都會有的。近年出版的英、德、法語聖經學術研究,在相關題目上也大多引述筆者的見解,無論是支持或反對。當然,天外有天,與滄海君相比,我的希臘文可能真的是不濟,不過近三十年來差不多每天都與希臘文碰面,我自信還是有點能力正確地翻譯馬太福音4:6的。
    2)這裡不是詳細討論希臘文的場合,所以我只是就滄海君非常重視的”常識判斷”提出一些要點。首先,既然翻譯的是新約經文,在翻譯上最重要的詞典自然是特別為這文獻及相關時代的希臘文獻而編錄的詞典,而不是普遍的古典希臘文詞典。正如我們要了解現代漢語的用法,會首先看現代漢語詞典;要了解康熙時代及以前的用法,會參考康熙字典。所以滄海君不引BDAG而引Liddell and Scott (LS),是有點莫名其妙的。LS收錄的詞條比BDAG多很多倍,但卻遠不如後者之深入,在相同詞條的學術研究,也公認是頗有不如。
    3)不過,就προσκόπτω這個動詞而言,LS的內容其實與BDAG相差無幾,都是清楚說明在及物情況作“撞擊”,而在不及物情況作“撞擊”或“絆倒”。我手頭上的三個最近期的LS版本都是這樣,所以滄海所引的可能是一個過時的舊版本。
    4)BDAG只列舉了一些新約和七十士譯本的例子。我用原文分析軟件找出這兩個文獻其他所有的例子,都是毫無例外的遵守這個分別。這包括所有與“腳”或與“石頭”連用的例子。例如箴言3:23 “你就可以安然走路,你的腳必不致絆倒”。那裡“腳”是主語,動詞(“絆倒”)沒有受語,所以是不及物的。詩91:12(LXX是90:12)的“腳”卻是動詞的受語,所以是及物的,即“把腳撞擊石頭”。
    5)其實,如網友蔡君正確地觀察,馬太福音經文的語境是魔鬼叫耶穌從聖殿最高處跳下,所以就算是不懂希臘文的讀者單憑常識判斷,也知道“絆”是不可能的翻譯。如果NJB的” in case you trip over a stone” 或馮象先生所譯的“以免石子絆你的腳”是對的話,大概無需勞動天使來保護,相信就是我這個文弱書生也可以代勞!(七十士譯本引文的語境則比較籠統,但上下文提到神保護詩人免受瘟疫、飛箭、獅子和大蛇等嚴重禍害,顯示詩91:12絕對不是被石子絆腳的小事一宗。)
    6)我絕對無意貶低NJB的價值;我在文章已肯定它是優秀的。但無論何等優秀的譯本,總會有一些學術盲點或無心之失。我的關注點並不是NJB的整體準確性,而是在少數明顯的錯譯(或最少是與主流的英、德、法語譯本不同的翻譯)裡,馮象先生卻與NJB有同樣的翻譯取向。大家都各自分別地達到相同的結論,而且是獨排眾議的結論,這完全是碰巧嗎?
    7)關於徒廿八 13,我的文章並沒有說NJB或馮象是錯譯。這裡牽涉到一個相當困難的異文(與正文的分別只在於一個字母),雖然NJB根據的異文在經文鑒別的理據上似乎不及NA27的正文,也不是完全沒有理據的。問題只是在於:
    a. 馮譯採用了與NJB相同的異文,雖然他聲稱是譯自NA27。
    b. 馮譯與NJB都不約而同地沒有為這困難、有爭議的異文加注。NJB根據的希臘文底本不同,尚有話可說,但馮象既然聲稱是譯自NA27,這則比較難解釋。
    c. 我指出NJB對所採取的異文的翻譯是“意譯”,但我絕對沒有說它是“錯譯”,也沒有“要求別人死譯”。意譯只是一個中性觀察,不是對譯文準確性的審斷。就像如果有人把“我從香港走到北京”按實際的情況意譯為“我從香港搭飛機到北京”,這可能是為免誤導不明白“走到”這個習語的外國讀者而採取的一個好的翻譯,甚至是比直譯更好的翻譯,但始終無改“意譯”這個觀察。我的關注點只是馮象也是無獨有偶作出相同的意譯。
    任何對統計學有些認識的人(筆者以前曾任職精算工作),都會看出這些雷同的組合有很強的統計顯著性(statistical significance),顯示兩者不是獨立的。

  39. LYH · 2010-10-14 Reply

    從高處墜下,因為天使托住而一點也不「碰、撞」到石子;還是由於天使托住而不致於強烈沖擊到石頭?(如同遭受到石子絆倒?)

  40. clear · 2010-10-14 Reply

    李雅明教授所著的:
    1、科學與宗教—400年來的衝突、挑戰和展望(五南)
    2、我看基督教—一個知識份子的省思(桂冠)

    恭請張達民學者繼續追擊,發揮統計與專業精神,一竿子把這些假學術的學者板倒!

  41. 我叫马太 · 2010-10-14 Reply

    無論如何,我的博士論文處理了大量的希臘文獻,其中有些至今尚未有英譯的;論文也在頗負盛名的Sheffield Academic Press的JSNTSupp系列出版,是歐美大部份有名氣的大學圖書館都會有的。近年出版的英、德、法語聖經學術研究,在相關題目上也大多引述筆者的見解,無論是支持或反對。
    Comment No.38 by 張達民 @ 2010-10-14 21:11 | Comment Link
    ————————————————————————

    很替你惋惜,你拿到了博士,征服(也许)了希腊文,却丢掉了判断一件事的常识。

  42. 小六子 · 2010-10-15 Reply

    张达民博士始终没有回答我的问题:

    《新牛津注释本》的注释是否也借用了其他人的注释,如有的话,被他参考的其他人的注释是不是属于私家领域的。

    这个问题不回答,张博士想证实冯象的不规范不但是徒劳无益,而且是一种极为不公正的行为。

    其实这个问题不难回答:
    在圣经翻译中,注释中的通识再怎么经过所谓的“整理”和“文字表述”,还是改变不了一个基本事实,它们依然还是一种通识。这就是《新牛津注释本》不列出参考书目的最根本的原因。

    冯象参考了这些通识,何罪之有?

  43. 蔡昇達 · 2010-10-15 Reply

    倉海君:
    你寫了那麼多,真是辛苦你了。不過我想大家的知識水平應該沒有你想像的那麼低。你說的:「如果你們理解定義的排列原則,也知道字的構成方法,自然可領會第一與第二義並非截然不同的兩個意義,而是同一個原初意義在不同語法規範下的變化和延伸。」這個道理我也知道(我沒辦法代表其他人)。但是我想你討論這個意義不大。因為就算原初意義有共同的含意,但是衍申意義如果不同,就是不同,而不該混淆。容我舉一個例子。Hang這個字也可以是及物或不及物,或是反身。及物的話,意思就是把某物吊起,懸掛某物,絞死人。不及物的話就是指某物是懸掛著的。如果是反身的話,可以用來指某人上吊(he hanged himself)。這些衍申出來的含意,雖然都帶有基本的意義(被某物牽制著而離開地面),但是你不可以因此就把這些意義混淆。說我「把衣服懸掛起來」,跟「我把衣服絞死」或是「我把衣服上吊」,其意義是差很多的。你當然可以大聲嚷嚷抗議那些堅持「及物是吊起(絞死),不及物是懸掛著,反身是上吊」的人是「鸚鵡學舌」,但是有多少人會認同,你自己看著辦。
    如果經文原本的意思僅僅是「絆」,那麼就不需要註明任何的賓語就可以表達出這個意思。在新約其他地方都是這樣的。比如約翰福音11:9-10就是如此。如果要表達出「絆人的是石頭」這個含意,那麼就可以把「石頭」以dative的形式來表達(間接賓語?),如羅馬書9:32,裡面說絆人的就是「絆腳石」。而這個字,就是以dative呈現。
    這個講清楚了,那麼我就要問,如果馬太要表達出「絆」這個含意,為何不使用我上述的方式,為何要用直接賓語(accusative)?一個最可能的解識就是,他根本就沒打算要表達這個意思,而是要表達「撞」的意思。
    再者,如果你說的是對的。如果使用動詞「撞」加上賓語「腳」,就很自然的是指「絆」,那我問你,如果馬太想要表達「腳撞在石頭上」,那又應該如何表達?似乎就沒辦法表達了,不是嗎?
    最重要的是,從上下文來看,把這個動詞理解成「絆」是很荒繆的,因為耶穌是從高處墜下來(聖殿頂上)。腳從高處墜下來,跟石頭產生碰擊,請問是「撞」還是「絆」?如果考慮到上下文,你還要堅持:「不管,就是可以當做「絆」,因為「腳」配上「石頭」就可以是「絆」」,那你有什麼立場呼籲大家「閱讀時不是一字一字地看,而是一句一句,甚至一段一段地理解」?那麼,你在第六點所說的那個外國人,不就是應該是我們要對你說的嗎?
    關於你所提到的詩篇91篇,撒旦的確是引用91:12。雖然耶穌當時所用的聖經不是希伯來文聖經,而是七十士譯本,但是我還是不厭其煩,去查了字典BDB。這裡所用的字,是@gn (ngf)。字典說: strike, smite, of serious (even fatal) injury, followed by accusative of person. Ex. 21:22,35; one’s foot against (B.) stone Ps. 91:12; absolute (stumble) Proverbs 3:23…
    換句話說,這個字主要也是「撞」或「擊打」的意思,及物動詞就是這個意思。如果搭配使用B. 作為介系詞,那麼可以表示出擊打的媒介。比如出埃及記8:2(7:27)中,神使用青蛙來擊打埃及。詩篇91:12也是用B.,表示腳「撞」到石頭。
    你說詩篇這節是指人被石頭絆跌。其實這是錯誤的解讀。如果是人的腳被絆到,請問天使是該扶腳,還是扶正在倒下的身體?如果僅僅被絆倒,何須要天使來幫忙?自己站起來不就好了?可見這裡指的不是一般的跌倒,而是跌落山谷。只有跌落山谷,腳會「撞」在山谷的石頭上(不是地上),天使要救他,才是要扶住他的腳。撒旦當然明白這節經文的意思,所以才會拿來應用在催使耶穌從殿頂上跳下來。
    最後,我需要提出你的不誠實。你在第四點說,你並沒有說和合本的翻譯是錯的,只是說那是直譯。好,既然你不覺得是錯的,那為什麼又要在第三點數落那些沒有把「撞在石頭上」理解成「被石頭絆倒」的人,是沒有常識?你認為翻譯德文,法文,英文,中文譯本的學者,通通都沒有常識,只會「鸚鵡學舌」,機械式的翻譯這個字?如果是的話,何必又為自己圓場,說他們只是直譯,而且「都有十足十的常識判斷」?為何同時擁有十足的常識判斷,卻會把應該理解成「絆」的字翻譯成「撞」呢?為何同樣是翻譯,我們堅持是「撞」,你就說我們沒有嘗試,其他翻譯者翻譯成「撞」,你就說有十足的常識呢?
    我是不認識Liddell and Scott的編者群,但是你好像挺認識的,所以能夠知道他們之所以沒有說明,是因為此字的含意其實是自明的。我坦白說,這種不可證否(無法證明是真是假)的論證,是沒有說服力的。你乾脆就說,其實當時馬太(或是撒旦)說這段話的時候,他的意思就是「絆」,不需要另外解釋了,因為這是「自明」的。這種論證沒有意義。我也可以說,其實是後來的字典編者看見之前的版本在這方面有誤,所以改過來了。我這樣說,也是不可證否,也同樣沒有說服力。所以我不會採用這樣的論證方法。
    其他的,張達民已經有回應了。我就說到這裡。

  44. 蔡昇達 · 2010-10-15 Reply

    Clear:
    我不知道你這些話是什麼意思,我聽起來像是諷刺,如果是的話,請聽我幾句。我建議你不要把敵人跟我方分的那麼清楚。大家都是求知識,學真理。在這過程中,會有不同的論點,而彼此爭論。這是很正常的。如果你要用這種諷刺的方式來表達基督徒就是死命的要去駁倒所有不合理的理論,然後把著重點從理論正不正確上面,換到基督徒的品格和專注的事情上面,那麼我覺得是很孩子氣的。

    這兩本書我沒看過。但是我找到「科學與宗教—400年來的衝突、挑戰和展望(五南)」的簡介和目錄。我只能說,這本書很有可能犯了基本上的錯誤,那就是以為科學和宗教一直以來都是有衝突的。這是一個常見的迷思,是任何歷史學者都可以糾正的。請參考 The Atheist Delusions by David Hart來明白為何伽利略和達爾文等等的事件,並不是宗教和科學之間的衝突。另外請參考Darwin’s Forgotten Defenders by David Livingstone。內容說到很多支持達爾文的人,也是基督徒。有很多非基督徒,也是拿著Aristotle的理論來反對達爾文。這並不是科學和宗教的衝突。

  45. clear · 2010-10-15 Reply

    對!他犯了基本上的錯誤!所以請趕緊去購買或圖書館借閱該書,詳細檢視後並寫文章公佈在各大網頁,這樣子就可以立即讓廣大閱覽大眾與作者得知真正的學術知識!並且矯正這些不求真理與知識的假學術!為真理而戰的基督徒學者,趕快把對方撂倒吧!

  46. A.L · 2010-10-15 Reply

    關於「碰」和「絆」的問題,其實可以有更簡單的解決方法:查中文字典,證明:一個人從高處墮下,腳部「接觸」到石頭,只可以是「碰」(或撞),不是「絆」。拿得出確實證據的話,相信馮象和倉海君也難以自圓其說。翻譯首先是表達的問題,exegesis是次要。
    NJB譯成trip over,或許是「錯譯」,但可能更貼近故事主旨:魔鬼想trap耶穌,當然希望他trip over(失足,喻使犯錯)。說到底:耶穌跳樓斷腳與否,都不是魔鬼的最終目的!魔鬼只想耶穌犯錯,這個才是重點。「絆」有「跌倒」的意味(但不完全相同),這是「腳碰在石頭上」所沒有的。

  47. LYH · 2010-10-15 Reply

    NJB的學者想必從小也閱讀過聖經,不會只知道自己翻譯的,而對於其他譯本毫無所知,就如同其他人指責的那樣子,好像是愚昧到經文上下文義的意思不搭而誤譯還不清楚!

  48. 小六子 · 2010-10-15 Reply

    张达民的指控是否有失实之处?

    我在前面已经说过,张达民先生若想坐实冯象大量参考NJB的话,他必须证明当冯译和NJB有非常相似之处时,那NJB的注必须是独有的。如果在其他的本子已经有了相似的解释,而这些本子早于NJB的话,那么是否说NJB也是抄来的?如果这个本子出版的和NJB差不多同时,那么它们很可能有相同的来源。

    因为关心这一事件,在各个网上搜索与此事相关的讨论,已经见到有三处张先生举证的例子,被指出不仅存在于NJB中,也存在其他的本子中。这就说明,这三个例子不是NJB的独家发明。用它们来指控冯象,失效。

    当张先生在批评冯象时,举的例子应该是慎重选择过的、有说服力的。不能以一种“错误比比皆是,我随手举几个就能说明问题”的态度来举例。因为这毕竟是在批评,指控,打笔仗,必须严肃。

    现在有三个例子”很可能“有问题(因为本人不研究圣经,无法鉴定),那张先生的批评工作是不是有问题。

    这就是我在上面已经向张先生提出的,你要绝对地肯定是NJB独有,才能指控冯象,而且要冯象的译注和它们完全相同。不要说什么自己翻了二十多本主流的译本,发现只有NJB有,那就是NJB的独有了。那二十多本以外的呢?你没翻过,就证明冯象不可能翻过吗?只要你不能肯定是NJB所独有,你就没有资格用它来作为指控的证据。

    在你举出的例子中,有三个可能有问题,这概率不算低啊?这是不是也有点(statistical significance)呢?

    如果有人不断找出NJB以外相同的例子,张先生的信用是不是要大打折扣了?

  49. 小六子 · 2010-10-15 Reply

    “NJB的學者想必從小也閱讀過聖經,不會只知道自己翻譯的,而對於其他譯本毫無所知,就如同其他人指責的那樣子,好像是愚昧到經文上下文義的意思不搭而誤譯還不清楚!”(LYH)

    完全同意。张达民先生自己都说过的,翻译圣经的学者们,虽然根据原文翻译,但都参考别人的翻译的。我想冯象在翻译时,也一定知道不少译本不用“绊”。说冯象盲目照抄,是十分轻率的结论。

    顺便说一下,上面我的发言中的“错误比比皆是,我随手举几个就能说明问题”,不是张先生的话,而是说有时见到有人在辩论时,有这种态度。希望,张先生下次回应冯象先生时,举的例子千万不要是以后被别人发现是其他本子也存在的注释。

  50. clear · 2010-10-15 Reply

    除了馮象還有其他的學者都有出錯,追擊馮象勿枉勿縱,再尋找其他學者如李xx、楊xx、雷xx,把他們的錯誤大大的在網頁上公布,打一場漂亮的勝仗吧!真理是站在對的那一邊!在遣詞用字方面一定要辛辣直指其非,讓他們的學術錯誤無所遁逃,打他右邊的耳光,連左邊也打,這樣子這些出錯的學者才會澈底的反省。

  51. 蔡昇達 · 2010-10-16 Reply

    http://www.douban.com/group/topic/14519981/
    2010-10-13 18:32:27 有人引用馮象的文章

    馮象說:
    裁判所”以为发现了“抄袭”的证据:“绊”不就是“trip over”么?可是,脚踢着石头(proskopses pros lithon,钦定本:dash thy foot against a stone),跌一跤,不叫“绊”叫什么(参较《约翰福音》11:9,《罗马书》9:32-33)?

    唉,
    看來馮象似乎沒有像倉海君那樣以為的花了許多功夫譯經
    連最基本的,參考字典的工夫,都省了。
    看到「腳」和「石頭」,直接就是認定動詞就是「踢著」的含意, 然後翻譯作「絆」
    殊不知字典中還有劃分及物和不及物。不及物的話,用間接賓語(dative)接「石頭」,如同羅馬書9:32-33,自然就是「絆」,但是馮象沒有察覺到,馬太福音這段並不是這個結構,「石頭」是直接賓語。
    就算不看字典,而有參照NJB以外的翻譯本,很容易就可以發現,沒有任何其他譯本翻譯成trip over(絆),這就是一個警訊,需要好好深入研究才對。無奈,馮象對此不察不覺,可見根本就沒有參考過其他的譯本,而是沒有經過深入思考就決定,要譯作「絆」,那被人家懷疑就是根據NJB照本宣科,有何不對?

    倉海君當然可以繼續為馮象抗辯,這是言論自由
    你可以把馮象譯經的工夫講的很充足,參照許多書,然後決定要怎樣翻,怎樣註解,然後說根本就不是抄襲
    但是馮象自己的回應就立刻露出馬腳出來了
    你好像越幫越忙

  52. 蔡昇達 · 2010-10-16 Reply

    上文這句「可見根本就沒有參考過其他的譯本,而是沒有經過深入思考就決定,」表達不理想,抱歉。我改正為「可見並沒有仔細參考其他的譯本,而且沒有經過深入思考,彷佛根本就不需要考慮一樣,就決定」

  53. LYH · 2010-10-16 Reply

    阿達,你改了我的句子,太小孩子性了吧。我上面還有一個敘述,你看清楚可以嗎?看仔細OK!

  54. 希腊文 · 2010-10-16 Reply

    LYH,
    阿D昨天晚上查字典有点累了,眼睛有点花,外出散步时,不当心脚撞到石头上了。回来发帖,就漏了上面的叙述。应该予以理解。

  55. 倉海君 · 2010-10-16 Reply

    各位,我這兩天確實沒空,但針對「絆」的希臘文問題,我已有一個完整答案,我保證這答案是各位沒有想過的。我試試在今晚完成,最遲明天發表(星期日)。
    我在自己的博客也回應了張博士及一位網友的部分評論,歡迎瀏覽。
    我認為儘管這是一些比較學術性的討論,但只要說得清晰簡潔,任何人也可以讀得懂,也可以自己判斷是非(不論懂不懂希臘文)。
    各位反對馮象和本人觀點的基督徒網友,如果你們自信確實掌握真理的話,請你們號召會內所有兄弟姊妹去旁觀甚至參與這次討論,並拿出你們的所有論據來反駁我。若你們真的說得有理,我感激不盡!

  56. 小六子 · 2010-10-16 Reply

    在翻译圣经这件事上,不要随便地用“抄袭”这个词,这是一个很严重的词。

    NJB:appointing the winds his messengers and flames of fire his servants.

    犹太社本:He makes the winds His messengers, fiery flames His servants。

    请问,像不像。谁抄谁的?

    不要一看用词、句法接近,就说那晚的抄早的。

  57. 我叫马太 · 2010-10-16 Reply

    张、蔡等人水平太差,辩论起来完全不得要领,但心气儿都很高,估计就是耶稣重来,一时半会儿也不能使其认栽。和各种真假教徒讨论学术,咋就这么困难尼?

  58. 小六子 · 2010-10-16 Reply

    请仓海君给个博客的地址。本人也去围观一下。

    本人只是对学术的游戏规则有些兴趣。觉得张达民先生对冯象博士的指控是不正确的,因为他混淆了游戏规则。混淆游戏规则的目的是为什么,张先生自己心里清楚。

    本人手边只有1994年的《牛津注释本圣经》,里面的一些简短的小论文,也都是不给注的。照理说,这样的文章比冯象翻译中简短、直白的叙述性夹注更应给出出处。但却没有。所以,学术的游戏规则在不同的场合是不同的。张达民先生把他在神学院写论文的例子拿出来作标准,显然是混淆不同的游戏规则。他还认为,既然你冯象号称在学术前沿,我就用写学术论文的标准来要求你。不给出处,就是抄袭。且不论冯象是怎样声称的,但冯象的《新约》是什么样性质的书,张达民先生心里应是非常清楚的。张先生不可能不知道,《牛津注释本圣经》比冯象译注的《新约》要复杂和“学术”多了。既然《牛津注释本》都不列参考书目,又有何理由在冯象的书目上大作文章。这不是故意改变游戏规则吗?

    2010年版的《牛津注释本》也出来了,手边没书,但看介绍,又加了一些新的论文,当然更前沿,好像也没有书目。

  59. 希腊文 · 2010-10-16 Reply

    “上文這句「可見根本就沒有參考過其他的譯本,而是沒有經過深入思考就決定,」表達不理想,抱歉。我改正為「可見並沒有仔細參考其他的譯本,而且沒有經過深入思考,彷佛根本就不需要考慮一樣,就決定」”

    阿达,不要紧的。改正了就好。下次“深入思考”后再表达也不迟。

  60. 图南 · 2010-10-16 Reply

    张达民说“有興趣的讀者可以找一本NJB與馮譯作些「來源鑒別」的研究。”我昨天买了本NJB的Study Editon,1994年英国原版。
    夜里一口气读了5页(《希伯来书》),对照冯象译注的《新约》,发现不仅原文明显不是直接译自NJB,注解在我读过的6章中只有一个是近似的,冯象另有大量注释是NJB所没有的,这些注释对汉语读者十分有用。
    虽然6个章节不能说明问题,但我觉得远远不是张达民说的“大量借用”。

  61. LYH · 2010-10-16 Reply

    DAG 4350 p.1341(麥版)
    1、使碰擊某物,碰擊,及物動詞
    2、與某物接觸以致撞傷或激烈地與某物接觸,沖擊、絆倒,不及物動詞
    從高處墜下,會發生的事情,應該用1還是2呢?
    從高處墜下,因為天使托住而一點也不「碰、撞」到石子;還是由於天使托住而不致於強烈沖擊到石頭?(如同遭受到石子絆倒?)

    我的想法就是,如果該句所表明的意思是:連一根都碰不著,那就鐵定是1的意思。如果該句表明的意思是不會受到沖擊的傷害,那就是2;譯成「絆」就有關聯的意思。

    達哥,我的說法還可以吧!

  62. 蔡昇達 · 2010-10-16 Reply

    我是马太:
    既然是辯論,那就是講理據。不講理據,只隨口說幾句挖苦人的話,看起來「心氣兒」似乎也沒有比較低。
    再者,又不是心氣兒低就有理。

    如果嫌我們心氣兒高,那為何又嫌馮象不夠狠,不夠硬,應該要對張君「鸣鼓而攻之,据理而戏弄之」?
    如果你已經認定了馮象就是對,張君就是錯,那麼你自己在先前承認「在一切事实尚未获得认定,对于有关译经通则没有达成共识之前」云云,是說好玩的嗎?

    如果你也知道還沒到分對錯的時候,那豈不就是只問立場,不問是非?

    LYH:
    你的說法有一點問題。
    從你的思路來看,即便是一點都沒有碰到石頭,也不一定就是1。因為意思也可是:天使要托住你,使你一根頭髮都沒損害,不致於強烈衝擊到石頭。
    而且強烈衝擊到石頭,跟絆倒,應該是兩回事。如果是強烈衝擊到石頭(如從高處墜下來),那麼怎麼能夠以「絆倒」來描述呢?

  63. LYH · 2010-10-16 Reply

    達哥,那是bdag上的意思,照經文下、下文來使用的話,不碰擊到,就是一點也摸不著之意;不沖擊到(也就是2,不用絆字免得你又繞回來)這意思就有不受到撞傷之意。

    所以說,既然撞到了石子,就稱為絆,有何不可呢?平行撞到為絆;垂直撞到腳也可為絆吧!^^

    天使要托住你,讓你連石頭都不用碰到;還是:天使要托住你,讓你不撞到石頭受傷?

    達哥,如此解釋,唔知您中意否?

  64. LYH · 2010-10-16 Reply

    另外,達哥似乎忽略馮先生所說的:
    其次,錯處有幾句不難改,比如耶穌的訓示:“你們不要論斷人,免得你們被論斷”;“因為你不體貼神的意思,只體貼人的意思”(和合本《馬太福音》 7:1,16:23)。是傳教士語文不及格,把“評判”說成“論斷”,“體貼”跟“體會”弄混了。

    論斷的說法,似乎有理。然而體貼與體會,卻不能說「體貼」是錯誤,為什麼呢?請看:
    體貼:細心體會﹑領悟。朱子全書˙卷五十五˙道統四˙自論為學工夫:「乃知明道先生所謂天理二字,卻是自家體貼出來者,真不妄也。」
    (出自:教育部重編國語辭典修訂http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?cond=%C5%E9%B6K&pieceLen=50&fld=1&cat=&ukey=890963630&serial=1&recNo=0&op=f&imgFont=1)

    是以,馮象先生所說的,體貼是錯誤之譯,有待再議。

    怎樣,達哥,何時吃大排檔啊?

  65. 小六子 · 2010-10-16 Reply

    为什么冯象说张达民“刻意隐瞒事实,误导读者?

    读了张达民批评冯象的文章的第一部分,真的觉得冯象这回麻烦大了。引用了别人的成果而不给出处,这不是抄袭是什么。

    读了冯象的“谴责”后才知道,西方学界译经通常是不给出处的。一查,果真如此。张达民在指控冯象的第一时间,没有告诉人们,西方学界译经的通例和游戏规则,确实有“刻意隐瞒事实,误导读者”之嫌。

    接着张达民回应了,说圣经的翻译时根据原文,参照他译,所以不用给出出处。注释则不同了,它的整理和文字表述属于私人领域。这看似有理,但说明不了问题,因为《新牛津注释本》的注释也没有给出处。而且那些注释也不可能完全是《新牛津注释本》的独家发明。况且,书中的那些通论性的论文(general articles)也都不给出处。那可是概述了许多圣经研究新成果的论文啊!

    “西方社會注重知識產權,學界更強調引經據典、標明資料來源,不把別人的創見或整理功夫據為己有(筆者念神學時,每寫一篇文章,都要附上簽字聲明 沒有違反學院的反抄襲政策)。如果馮譯是一般通俗作品還情有可原,偏生他要處處高掛學術幌子,卻連學術出版最基本的遊戲規則也不遵守,更不要談學術道德 了。事實上,馮譯如果是一部西方暢銷書的話,肯定會惹來訴訟。它採用NJB資料之多,一般來說必須先向出版社申請,否則就算是在書目提及了也是難辭其咎,更何況是隻字不提。馮象在美國生活和治學那麼久,又是法律界的專才,這些概念應該已是他的第二天性,不會茫然不知吧。”(张达民)

    张达民研究圣经和从事圣经翻译多年,写上引这段文字的时候,不会对《新牛津注释本》的注释和论文都没有注明出处,也没有参考书目“茫然不知”吧?知到的话为什么不在第一时间告诉读者?张先生大谈学术游戏规则的同时,却隐瞒了一个和冯象的译注最为相关的游戏规则。这不是刻意隐瞒,误导读者是什么?

    张达民在指控冯象抄袭NJB时举了下列例子:“「然後沿岸上行,至雷玖……」。馮象在前言和書目都聲稱他根據的希臘文底本是NA27,但NA27的正文卻是「從那裡拔(錨)出發,至雷玖……」,馮象翻譯的只是一個異文,也沒有插注交代,一反他在別處連芝麻綠豆的異文也作交代的常態。相信讀者可以猜想得到,無獨有偶,NJB採用了同樣的異文,也同樣沒有加注交代。不同的是,這異文在NJB所根據的希臘文底本其實是正文,所以無須交代,但馮象卻不知底蘊,囫圇吞棗便露出馬腳。不單如此,這個異文的字面意思是「從那裡繞行至雷玖……」(參《和合本》),但NJB卻相當寬鬆地把這句譯成「from there we followed the coast (沿岸) up to Rhegium…」。其他所有根據同樣異文的英語譯本,都採用了類似《和合本》「繞行」的字句,未有如NJB這樣翻譯的。”

    我们从冯象最近的回应中得知,法语圣城本就已有“沿岸而行”的翻译,而上下文和地图也告诉人们,航行是由南向北,冯象据此译作“沿岸上行”,有何不可?问题是,在同一篇文字中,我们得知,张先生是知道法语圣城本的,可为什么绝口不提圣城本已有“沿岸而行”这一表述,而只说所有的英文本采取异文的都是用“绕行”了呢?难道这不是刻意隐瞒,误导读者吗?

    张达民还十分傲慢地说,如果冯象收回他把自己的译注当作学术著作的话,而只是把它当作坊间的通俗作品的话,还来得及。一本书的性质难道是根据什么声称来决定的吗?游戏规则就能任你随便使用吗?

    张达民先生在自己的回应中说,令他最为反感的是,冯象质疑了传教士的诚信。而如今在我看来,张达民先生自己的诚信也要受到质疑。

  66. 邏輯 · 2010-10-17 Reply

    如果圣城本是如馮象所言是“沿岸而行”(我在網上版見到整句是De là, en longeant la côte, nous allâmes à Rhegium,應該是“from there, along the coast, we went to Rhegium” = 從那裡沿岸,我們去到雷玖,所以“沿岸而行”是對的;我的法文有限,請精通法文的朋友查證),而馮象所譯的卻是“沿岸行,至”,不是更接近NJB的“followed the coast up to”嗎?
    再者,張達民主是要指出馮象的《新約》是借用NJB,《新約》那本書又完全沒有提到法文圣城本,張達民為何要無端端扯上法語本?他也說過英文和法文版是相似卻不相同,所以如果他只在兩者有顯著分別時才提法語本,才是合情合理。
    你現在指出馮象說法語版是“沿岸而行”,反而幫了他一個倒忙,顯出原來兩個版本還是有點小分別,而馮象就偏偏在這小分別更靠近NJB,而不是他說他參考的法語版。當然,他誤以為“NJB是圣城本之英译,脚注全部译自圣城本”,所以參考了NJB也以為等於參考了法語版。

  67. LYH · 2010-10-17 Reply

    小邏:
    看清楚,那是出在原文裏地。
    滄海君曾文:是只有一個字母之差的περιελθόντες ,解「環行,繞行」;也就是沿岸。

    你和達哥辦一桌大排檔,大夥坐下來談一談!豈不美哉!^^

    煮酒談希臘,聽弦理聖言!

  68. 小六子 · 2010-10-17 Reply

    时间不早了,简单回复逻辑君:

    你的质问这就可以预料到,因为前几天就已经有人请指出“沿岸”和“上行”的出处。冯象如果已经决定采取沿岸的解说,得出上行的结论是很容易的。这可以是意译,无可不妥,不见得是借鉴NJB,尽管两者十分相似。我在上面已经列出了两句翻译极为相同的句子,这里再次列一下,你看看是谁抄谁的?

    NJB:appointing the winds his messengers and flames of fire his servants.

    犹太社本:He makes the winds His messengers, fiery flames His servants。

    张达民在有的地方指责冯象时,是引过圣城本的,指出圣城本和NJB的不同。我的意思说,他在这个例子里,为什么就忽然不提圣城本和NJB的相似之处了呢?给人的感觉,NJB错得毫无来由,冯象也是囫囵吞枣。

    你若愿意为张达民先生辩护的话,很好,回答一个问题:为什么张达民不告诉读者《牛津注释本》不但圣经译文没有列参考书目,注释没有参考书目,连里面的论文也没列参考书目,在读者不知情的情况下,引用他在美国神学院时写论文的游戏规则,对冯象的书目大作文章。这公平吗?

    睡觉去了。你若有兴趣,明日再聊。

  69. zhengzi · 2010-10-17 Reply

    「国庆节报刊休息,文章迟几天发表」
    請問一下,國內報刊還在休息嗎?

  70. 邏輯 · 2010-10-17 Reply

    小六子似乎連基本聖經譯本知識也缺乏,胡亂發言,越幫越忙。犹太社本(Tanakh)是猶太教的聖經翻譯,自然沒有新約。它翻的經文是希伯來文,與其他英譯本舊約的翻譯大同小異(不足為奇,因為大家都是翻同一經文)。但是張文討論的那經文卻是在新約,而且引的是希臘七十士本經文 (馮象插注已指出經文引自七十士本),NJB和馮象於此的翻譯就與眾不同,值得特別注意。這樣簡單的邏輯難道你也不懂?為何馮象不按希臘原文翻譯,而與NJB一樣用了舊約希伯來文的翻譯?這是NJB一個特別不同於其他英譯本對這經文的翻譯之處–甚至連法語版也與其他英譯一樣。馮象卻剛巧與NJB一樣獨拒眾議,甚至拒了他推崇備至的法語圣城版之翻譯。或者因為他誤以為“NJB是圣城本之英译”,所以懶得比較法語版,沒有留意兩者的不同。

    你如果想幫馮象,最好還是不要胡亂發言。你護馮象的熱情,簡直比信徒護經更熱。或者可能你根本不是想幫馮象,只不過用這方法來顯出他的支持者的無知和一廂情願。

  71. 小六子 · 2010-10-17 Reply

    逻辑君,

    你关于翻译的问题,冯象好像在他的答复中已经回答了。今天已经有人贴出来了。

    不过,不少内行好像都在回避我的主要问题:为什么《牛津注释本》的译文、注释、论文皆不列出处和参考书目? 这是著名学术出版社牛津大学出版社出版的由学者编辑和撰写的注释本,为何可以不列参考书?

    张达民先生说:“西方社會注重知識產權,學界更強調引經據典、標明資料來源,不把別人的創見或整理功夫據為己有(筆者念神學時,每寫一篇文章,都要附上簽字聲明 沒有違反學院的反抄襲政策)。如果馮譯是一般通俗作品還情有可原,偏生他要處處高掛學術幌子,卻連學術出版最基本的遊戲規則也不遵守,更不要談學術道德了”。

    张先生讲的这个游戏规则,好像不能用到《牛津注释本》上去。但是他却要把它用到冯象的书上去。

    能否为在下解惑?

  72. 蔡昇達 · 2010-10-17 Reply

    小六子:
    你的論點我們都看到了,相信張君也看到了,你不需要重複十遍。
    張君要回自然會回,我們就等他回吧。

  73. 邏輯 · 2010-10-17 Reply

    西方註釋版在聖經每卷書寫注的學者都是在那卷書有代表性的專門學者,很多介紹學界通識的註釋都是簡化自他們自己遠為詳盡的註釋書和其他研究著作,不需要第二手的把人家的整理和文字表述翻譯改寫,當然不需要加注。如果《牛津注释本》有與馮象一樣出現與NJB那麼雷同的註釋表述,肯定會被人投訴。

    這是很簡單的邏輯。

  74. 江仁佑 · 2010-10-17 Reply

    回应小六子,

    圣经注释本一般没有加注,条件是这些注释本并非照搬翻译其他人的注释。如果《牛津注释本》如果没有照搬其他人的注释(不一定是独家发明,但不是照样翻译),自然无需加注。
    但如果冯象的翻译和NJB一样,而且其他的译本在同一个地方都不是这样,惟独这两本译本一样。而且不只是译文一样,更在脚注也一样。而且这样的情形又不只一处,而在多处出现,就有理由被怀疑抄袭。上述这些条件要一起出现,才构成我们对冯象译本(或任何其他译本)的质疑。

  75. 小六子 · 2010-10-17 Reply

    谢谢的诸位的回答。

    问题又回到了对通识的“整理和文字表述”的独特性了。对这个问题,我也表示过意见。不过现在还是等读张先生的回应吧。

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