冯象:给未来的人们留个纪念——答好奇心日报

——冯老师,我是《好奇心日报》记者,想跟您做个采访,关于圣经、法学和您个人。可能有点长,您不介意吧?

哎呀你们来联系,我一瞧这名号“好奇心日报”,心说:得,年轻人新事物,我落伍了!行,你说。

——谢谢。能否先谈谈您的两本新书,《以赛亚之歌》和《圣诗撷英》。前者扉页的献词是“献给玉芬,我的彝家大嫂,人民医生”。我很好奇,她是谁呢?能分享她的故事吗?

好朋友,几十年了。故事也许以后有空了会写;但回忆是老人的特权,应慎用。那是个风云激荡的大时代,如今习惯了“小”的人们,难以想象了。

——那一定很精彩了。《圣诗撷英》是圣诗的选本,我正在读,仿佛跟我们熟悉的诗歌不太一样。对普通读者而言,圣诗有哪些重要价值?如何阅读?

信仰、知识、文学艺术各个方面,从古到今,影响太大了。你说“不太一样”,是指诗文的思想风格吧,那本身就是一门学问。但经书不易读,得一遍遍琢磨,毕竟是古以色列的宗教经典同历史文献。故而每次修订,我都会根据学生反馈和读者来信增添注释,希望对读者(包括信友)的学习领悟有所助益。

——关于《圣经》,您的著译已经出了将近十种。网上看到彭伦先生的访谈(见《摩西五经》附录),信息量巨大。其中说,您在耶鲁法学院读书的时候,发现国语和合本错译、漏译和语言风格上的问题不少,遂决定译经。但《以赛亚之歌》的前言提出“新天新地和新人伦理是否可能”,这样“一道难题”,您的目标就不止是翻译了,对吗?

译经解经,开始是专业兴趣。但除了释读圣言,建树文学,还尝试回应一些理论问题,比如怎样看待二十世纪革命的遗产。近年授课讲过几轮,攒了些心得,这两本书里有所阐发;参阅《说罪》以下几篇解经文章,及圣诗的导读与注释。

不过现在又觉得,译经是给未来的人们留个纪念。机器翻译的发展日新月异,加之用户碎片化的终端阅读跟网文的智能拼贴已成潮流,以后肯定没人做这事了:无此能力,也无必要了。

——十年前,是香港记者吧,有一篇采访披露,您不是基督徒。现在呢?为什么?您怎么看信教和译经?

在西方,问人宗教归属跟问女士年龄一样,是社会禁忌。可是这儿常有人问,只好“挤到”他一下:是派出所查户口的?从前任继愈先生说,研究宗教得从教义信条里走出来。这在欧美,包括主流神学院,是基本的学术立场。大学课堂,则应遵循政教分离的宪法原则,公立教育坚持世俗化(laicite)。最近,国务院修订颁发的《宗教事务条例》重申了这一点,拨乱反正,是非常及时的。

汉语基督教,信徒私自译经的案例不多。因为各教派都有“官方”版本,有些还设立专门的机构负责修订。身为信徒,理应守持本宗的教义立场,而非赞同、传播对立宗(“异端”)或学界的观点,给教会添乱。你看,宣教和学术是两码事,不能混淆。

——您是法学教授,却研究宗教。有个话题,可能普通读者不太了解,就是法律与宗教的关系,能不能具体讲讲?

现代西方式法治,许多法律规定和原则,可以追溯到《圣经》跟中世纪基督教传统。但这是历史背景,不是我们研究的重点。

“法律与宗教”是我在清华开的一门课,九年了。《圣经》之外,还要求读马列,读现代论著同案例。课程大纲是这么介绍的:主要任务,是从圣书所启示、开创或象征的不同法律传统、宗教伦理和政治神学出发,考察形式法治在中国的衰落及其症候:信仰危机,宗教自由/冲突,边疆/民族问题,历史的遗忘与改写,牺牲之意志同再造乌托邦,以及全球资本主义进入低法治竞争时代,人类理想和价值重构的前景。

好像选课的学生都蛮喜欢,说是常有“开脑洞”的感觉。

——原来如此,内容好丰富。作业重不重呢?

课完,交一篇论文,学生自己选题,与老师讨论。

——听说您也教“法律与伦理”,尤其强调重建职业伦理。在中国的现实语境下,重建意味着什么?其紧迫性因何而起?

确实紧迫。中国的制度(真实宪制)跟西方迥异,职业伦理植根于政治伦理,即党的先锋队伦理。前者是因后者的涣散而垮掉,难以重建的。因此第一步,反腐败,由中纪委调查整治,成立国监委,打破本本上的宪制畛域,统一领导,正是十八大以来各项工作的一个节点。当然,也因为事关党的建设,就必须拿出“永远在路上”的决心,并向全国人民宣示这一承诺。

——说到“在路上”,您觉得中国的法律教育如何改进?前些年,您在中南财经政法大学做讲座,说过:“今天的法律教育,整体上是失败的……它接续的是解放前的旧法统、旧思想、旧生活、旧人物”。这到底是出了什么问题?

呵呵,我管它叫旧法学,“外面贴几张万国牌的新标签,花花绿绿的……揭开看,一大股霉味儿”。问题多了,教条主义泛滥,贬低公共道德,消解职业伦理,还反民主。那篇《邓析堂对话》讲得很清楚,这儿不赘言了。然而现实地看,法律教育不改也无妨。因为学生毕业,出了校门,一接触实际,就把那堆教条还给老师了。只是这一事实,应该让全社会知道。

——对,就是这篇对话。作为法学的门外汉,我感觉背后其实有学界两种流派的分歧,一边是法教义学,另一边是您似乎比较认同的社科法学。这两派的分歧在哪儿?会给现实带来什么影响?您又为何认同社科法学?

法学界,有人形容它是个江湖,门派众多。教义学属于主流,是教科书的标配。不过我得澄清一下,我并不认同流行的(西方)社会科学的一般前提,及其伪装的“客观中立”。做学问,应当批判地思考;批判比老老实实当学徒好玩,是不是?我们在武汉那一场批判,我在《对话》中说了,就是找个头大的、套取国家课题费多的玩玩,而非因为它特别没用,或者比旁的门派更脱离实际、误人子弟。

——九十年代末、两千年初,您写《政法笔记》,有些说法令人难忘,甚至好奇,像“法律是政治的晚礼服”,“法律……还在努力学习争取成为资本的语言和权势的工具,还暴露着它的红嫩的爪牙”,“现代法治在本质上是一种用权利话语重写历史、以程序技术掩饰实质矛盾的社会控制策略”。您评论两句?

可能有点“超前”了?这几年,常有学生和老师跟我说,上学那阵子爱看《政法笔记》,但现在重读一遍,才发现当初没弄懂。我自己比较满意的是,“政法”这词儿,从前被人鄙弃,如今已是大家接受的本土学术概念了。

——在您看来,未来中国的法治之路最大的问题有哪些?如何解决?您的文章似乎很强调基层民主的重要性。

新法治(形式法治)建成有年了。其日常运作和意识形态功能,应该说,非常成功——成功营造了中产阶级对它的期许,从而可以吸纳、排解信从者的无尽的怨怼。而只要人们继续懵懵懂懂,排队询问“最大的问题”“如何解决”之类,法治就发挥了屏蔽和安抚的效用。

民主不一样,它是共产党的传统口号。无论党内民主、基层民主、群众民主,抑或西方的竞选民主,都包含了对形式法治的约束、克服和超越;因而“争议”不断,亟待发展。今天,面对行将到来的智能经济/数据寡头的全方位挑战,人类的命运,能否摆脱资本的奴役,便取决于我们的实质民主的进步,即人民群众的教育、动员和组织起来。

——冯老师,去年您在上海有一场讲座,展望人工智能的未来。网上有报道称,您认为,资本主义条件下人工智能的研发极易失控,给人类带来巨大的风险。但是为什么,这会使得“共产主义重新成为人类社会发展的一个现实选项”呢?您甚至大胆设想,先进国家像《共产党宣言》所论述的,联合行动,同时爆发革命,“第二次废除私有制”。您现在还持这一看法吗?

为什么不呢?由人工智能走向共产主义,看似缥缈的愿景,实际是大势所趋——连智能产业的头面人物,圈钱烧钱的“钢铁侠”们,都在谈论计划经济呢。

共产主义,自古就是人类家庭生活和亲密友谊的一般理想;一如合作劳动、共享收成,是人的“本性”,或物种繁衍优势。进入网络时代,这“人性的光辉”就更灿烂了:有网上生机勃勃的公地文化,有年轻人字幕组的义务劳动,还有英勇的 Aaron Swartz 发表《游击队开放存取宣言》,不惧资本的疯狂打压。与之对应,便是智能经济不可避免的一系列后果:整个社会对智能终端的依赖,日益扩大的阶级鸿沟,财富、市场和生产资料高度集中,大规模失业迫使发达国家实行全民福利,等等。待到那一天,如果人类不甘堕落,就只有起来革命,将物联网底层数据、智能技术和资本收归公有;否则,无以建设新的可持续的人机伦理。

如此再造乌托邦,走“通向生命的逼仄小径”(太7:14),道理很简单:想想吧,另一条路,平坦是平坦,可资本主义私有制奔到黑,会撞上什么?机器人全面取代人类,还是数据寡头的独裁?抑或两家联手,一起“饲养”机器人的“宠物”(Steve Wozniak语),那百无聊赖吃着福利的芸芸公民?

——将来如果真是这番景象,那人们只好选择共产主义了。

说得好,这“只好”二字。人类将通过“科学所达到的成果来接受共产主义”,列宁的这一教导,预言了私有制的未来。

——人工智能的崛起,对法律职业也是严峻的挑战吧?

首先是,大失业;波及各行各业,律所法院、政府部门概莫能外。有美国学者同智库预测,一大半法律规则会被大数据算法和区块链所取代。人工智能将是传统法律实践的终结者。

——您说“终结”,让我想到法律方面您的专长,知识产权。您在二〇一一年一次讲座中说,因为互联网和业务外包这两股全球化潮流,知识产权将会终结。这么大的变化,怎样理解呢?

哦,那不是讲座,是国际会议做的主题发言,原文是英文。知识产权的终结,你们年轻人最有体会,不用盗版和仿冒产品,不侵权不翻墙,日子怎么过?但这终结,或法律对多数人的失效、无执行力,不等于说抽象物上的财产权与人格的商品化不顶事,消失了。事实恰好相反,大公司之间,例如苹果、微软、三星、华为,好莱坞跟电商大鳄,还有数不清的“蟑螂专利”公司,知识产权官司天天打。资本要垄断市场,搞诉讼讹诈,全靠知识产权。

——冯老师,有学者把您称为哈佛批判法学在中国的代表人物,您认可吗?

这个我不敢当。但我赞赏肯尼迪、昂格尔他们的批判立场(参《那生还的和牺牲了的》)。

有批判,才有学术进步。在我,大概是性格吧,从小喜欢反潮流,亵渎“神圣”,哈哈。也可说是知识分子的良知——有些事情,比如“青椒”(青年教师)“压力山大”,不好出声,我们年纪大的就有责任站出来说两句,戳一戳“皇帝的新衣”。

——回到《圣诗撷英》,您在序言里说:“我的人生观价值观,主要得自于早年在边疆兄弟民族中间的生活磨练”。能否聊聊这一段经历,想必有很多故事?

写过好几个呢,《玻璃岛》《创世记》里都有,《以赛亚之歌》开篇的《罗嘎》也是。这些故事,我的读者很熟悉了。所以我一看采访提纲就知道,记者是个新手——当然,这也无伤大雅。

——不好意思。但我还想知道,您先后在北大、哈佛和耶鲁求学,这些经历对您有什么影响?

思想上影响不大。我这一代,叫老三届,就是卷入文革的中学生;我是其中最年幼的,刚念初一。我们是先下乡,到云南边疆插队落户,接受贫下中农再教育,然后文革结束才考的大学——只有幸运一点的,极少数人,犹如先知所谓“余数”(赛1:9, 10:22),得了上大学的机会。那时,我的“三观”已经毁过又重建了。

所以,我很鼓励我们的学生下基层,到边疆和艰苦的地方去干几年,向老百姓学习,转变立场,追求进步。之后再考研、出国深造或者进国企、投行、国际组织什么的。生活是最好的老师。

——您出国早,长期在美国生活。但二〇一〇年回国,加盟清华大学,这个决定又是如何做出的呢?

其实,〇九年已经开课了,同法学院的交流合作从建院起就没断过。一般说,教书育人作为事业,还是在中国或者东亚好,这是儒家传统的一大优点。但是我回国服务,除了学术目标,心里还记着鲁迅先生的狂人那句话,“救救孩子”。大学沉沦了,腐败了,我们能做点什么?我父母都是(抗战前)老清华的,或许,这也是报效的缘分吧。

——还有几个小问题,冯老师:您平时看新闻多吗?回首过去一年,有什么新闻事件给您留下深刻印象?

只是快快浏览下标题。新闻,我一直关注机器生成(智能新闻)的进展,在美国,体育财经等栏目的即时报道已经相当成熟了。

——对您影响最大的人是谁?

我不太受别人影响。

——您最近在忙什么?

写作。

——您最近思考得较多的问题是什么?

人机伦理。

——这几年,您觉得身上发生的较大的变化是什么?

耳顺了,诚如孔夫子所言。

——您近来有什么特别值得分享的东西?

今天咱们谈的两本书,《以赛亚之歌》和《圣诗撷英》。

——您认为,推动我们时代进步,最重要的人是谁?

劳动者,私有制下所有“受诅咒的”人们,les damnes de la terre,如《国际歌》所唱。

——您对这个社会有什么忠告,或者特别担忧的事情?

大失业,正在迫近。

——生活中,哪些东西会唤起您的好奇心?

真不少。西谚:好奇心害死猫儿。

——您对现在的年轻人有什么建议?

团结起来(见《国歌赋予自由》)。

二〇一七年国庆/中秋于清华园
原载《好奇心日报》2017.10.18

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