访谈

——冯老师，我是《好奇心日报》记者，想跟您做个采访，关于圣经、法学和您个人。可能有点长，您不介意吧？

哎呀你们来联系，我一瞧这名号“好奇心日报”，心说：得，年轻人新事物，我落伍了！行，你说。

——谢谢。能否先谈谈您的两本新书，《以赛亚之歌》和《圣诗撷英》。前者扉页的献词是“献给玉芬，我的彝家大嫂，人民医生”。我很好奇，她是谁呢？能分享她的故事吗？

好朋友，几十年了。故事也许以后有空了会写；但回忆是老人的特权，应慎用。那是个风云激荡的大时代，如今习惯了“小”的人们，难以想象了。

——那一定很精彩了。《圣诗撷英》是圣诗的选本，我正在读，仿佛跟我们熟悉的诗歌不太一样。对普通读者而言，圣诗有哪些重要价值？如何阅读？

信仰、知识、文学艺术各个方面，从古到今，影响太大了。你说“不太一样”，是指诗文的思想风格吧，那本身就是一门学问。但经书不易读，得一遍遍琢磨，毕竟是古以色列的宗教经典同历史文献。故而每次修订，我都会根据学生反馈和读者来信增添注释，希望对读者（包括信友）的学习领悟有所助益。

——关于《圣经》，您的著译已经出了将近十种。网上看到彭伦先生的访谈（见《摩西五经》附录），信息量巨大。其中说，您在耶鲁法学院读书的时候，发现国语和合本错译、漏译和语言风格上的问题不少，遂决定译经。但《以赛亚之歌》的前言提出“新天新地和新人伦理是否可能”，这样“一道难题”，您的目标就不止是翻译了，对吗？

欢迎冯教授来访。我们希望就以下几个题目，同教授作一次书面访谈。首先，您怎样看《圣经》的文学和历史价值，特别为中国而言？

希伯来《圣经》、希腊语次经与《新约》的经典性，是早已为历史所确认了的。因此一般所谓《圣经》的文学和历史价值，实指圣书的新老译本；就中国或华人世界而言，便是如何建立中文译本的经典性的问题。旧译略有成就，尤其是（新教）白话和合本，从一九一九年在上海问世至今，对新教在中国的传播和基督教中国化做出了贡献。不幸的是，和合本生不逢时，没赶上新文学运动，到了上世纪下半叶，读来便像是吃夹生饭了——旧白话同未成熟的欧化句式的夹生。加之传教士学识浅陋，译事粗疏，遂留下无数舛误、病语病句。所以八十年代开始，圣经公会就组织人力预备修订。今年九月，终于推出了新旧约全书的修订版。此前，教会业已出版了几种和合本的简写跟改写本（如现代本、新译本、新汉语本），对和合本多有订正。如今这些“新译本”有了圣经公会修订版的背书，就大大削弱了和合本的权威与合法性。然而，“新译本”并未获得教民的认同；依旧是生涩的文句，难以用于礼拜祈祷，改错亦不准确；好些地方，添个“的”字“和”字什么的，反而把和合本的风格改掉了。例如，《马太福音》5:3，和合本作“虚心的人有福了”，明显误译，不通。新译本改作：“知道自己在属灵境界中是贫乏而且有需要的人是有福的”。竟把别人的诠释拿来，充当经文。这是目前中文（新教）“牧灵”译本所面临的一场潜在的危机。

有鉴于此，我以为，修订和合本或许应当缓行（详见拙文《和合本该不该修订》）。轻易抛开一部成熟的“牧灵”译本，很可能会影响到所有新教译本的效用，经典性更无从谈起了。

拙译的目标与“牧灵”译本迥异，不是竞争关系。但我欢迎“牧灵”译本不可避免的“大量借用”（详见下文）。此次和合本修订版《摩西五经》部分对和合本的一些匡正，看得出是参考了拙译及我对和合本舛误的考释的，虽然还有众多的误译跟语病尚未割舍。

宗教以外，从文学、语言学等学科的角度去翻译圣经，这进路能给宗教带来甚么益处？

冯先生好。能否谈谈繙譯聖經，想達到甚麼目的?

译经的目的，我在《摩西五经》的前言及附录（彭伦先生的采访）里说了，一是为中文读者（包括信友和圣经学界）提供一个可靠的中文学术译本，二是如果可能，力求让《圣经》立于中国文学之林，即进入汉语主流文化。注意，我说的是“圣经学”，而非任何基督教宗派的神学或教义。后者在西方的历史和理论我做过些研究，算是老行当了吧。但传教“牧灵”跟做学问，是完全不同的事业，没有哪个译家可以兼而得之。因此，现实地看，我的译本也许会影响到“牧灵”译本的修订和术语措辞，但不可能取代其中任何一种。

你在繙譯新約上共用了多少時間？在舊約部份又用了多少時間？甚麼時候可以完成舊約全部繙譯，出版新約舊全書？

《新约》用了两年，因为先已译了两卷希伯来语《圣经》（基督教称“旧约”，但西方学界为了尊重犹太人的宗教和民族感情，通常用这一“中性”的说法），参考资料跟术语译名都有了准备，所以进展颇顺利。之后还有两卷，即《历史书》和《先知书》。何时竣事，不太好说，因为俗务繁多。

原先的聖經有甚麼謬誤呢？請舉例子。

市面上流通的中文译本不少，但我想您指的是和合本（1919）。和合本是上世纪初在华新教诸派达成妥协，英美传教士在上海合作搞的译本，底本是英语钦定本（KJV）的修订本。但由于传教士西学功底浅，中文更不济，未免错误百出。别的不说，《圣经》开篇第一句话，很简单明了的经文，就栽了跟头，详见拙文《上帝的灵，在大水之上盘旋》（网上可阅）。天主教的思高本（1968）要准确得多，但风格不如和合本直白，也不如和合本在普通读者中间传播得广。听说，和合本的修订快完成了，希望至少一些明显的硬伤、妨碍理解经文教义的舛漏能得到改正。和合本我批评过几回，然而，就传教“牧灵”的长远目标而言，着眼于新教进一步中国化的努力，我觉得目前还没有更成熟的译本。这一点，我在即将出版的《新约》的前言里谈了。

2007年3月下旬一个雨后初晴的上午，我第一次见到了现已98岁高龄的瞿老。我就瞿老的成长经历，工作与研究的历程，学术成就、治学经验与体会进行了数次访谈。瞿老思维清晰，记忆力惊人，而平易谦和的长者风范，更令晚辈的我折服。访谈稿在此基础上写成并经瞿老审阅。

一、家世与求学
赵利栋（以下简称赵）：瞿老，您是清末军机大臣瞿鸿禨的嫡孙，能否简单介绍一下您的家世和童年的情况？

瞿同祖先生（以下简称瞿）：我是1910年7月12日（宣统二年，庚戌六月初六日）出生于湖南长沙。祖父文慎公（瞿鸿禨）生于1850年，岁在庚戌。我出生于庚戌年，故名同祖。出生之日，适为天贶节，故字天贶，后改天况。辛亥革命后，祖父挈全家迁居上海。我的童年是在上海度过的，在沪入小学。我是由祖父开蒙的，他每天教我《论语》，我是由《论语》开蒙的。父亲希马公（瞿宣治）先后在驻瑞士及荷兰公使馆任职，1923年于回国探亲途中病故于马赛。1924年叔父瞿兑之（瞿宣颖）迎养祖母来北京居住，挈我同行。我先后就读于育英中学、汇文中学。1928年母亲在沪病逝，因奔丧而辍学一年，故我晚一年毕业。 1930年毕业时，我以优异成绩被保送到燕京大学。[1] 我叔父文学修养很好，他给我讲汉赋，别的都是我自己自学的。中学教的国文不够用，放学回来后每天晚上点书经，看正文，看注释，作为自学的课，这对我后来的古文功底有很大的帮助。

赵：《尚书》是一本很难读的书，当时为什么不找一本稍为容易一点的书来自学呢？

瞿：为什么要选《尚书》，那是因为知道它难，自己想学，就从《尚书》入手，就是想从难的入手。

赵：瞿老，当年燕京大学培养出来的学生大多在学术上极有成就，就拿1930年与您同入燕京大学社会学系的同学来说，费孝通、林耀华等都是对社会学研究作出杰出贡献的学者，您也写出了能够传世的经典著作，我很想知道您当时在燕京大学的学习情况？

①木朵：在《我的衣食父母》（《读书》，2001年5月）一文中，你谈到了“英文学龄”与“诗龄”这对“难兄难弟”之间的关系。我的一个香港朋友说，你是香港兼备译诗、写诗和诗评的全才，而且无人能出其右。你能评价“全才”的价值吗？三种才能之间究竟是怎样一种哺育与反哺的关系？而且，三者在你的笔下是依次得到发挥的，这种时间上的先后次序，包含着哪些趣味？

黄灿然：全才是恭维了，不如说兼职。翻译很大部分跟职业有关，诗评最初是由写文章引发的，而最初写文章主要是为了赚点稿费。在这三者之中，似乎翻译最辛苦，三个角色中，诗人是一家之主，精神领袖，一年只写十来首诗，但翻译却是家庭支柱，勤勤勉勉、任劳任怨——这个比喻是突然想到的，而当我写到他勤勤勉勉、任劳任怨时，竟深深被他感动了。

按次序或者辈份，应是写诗、翻译、评论。翻译除了确保诗人温饱之外，诗人遇到危机，翻译往往及时提供精神上的帮助。翻译像一门功夫，可以帮诗人消除烦恼。翻译要求专心，写诗伤脑伤身，翻译用脑但不伤脑——加上要搬动众多的厚词典，差不多是体力工作。翻译对我来说主要是一门技术，需要解决实际问题（人名、地名、某个生僻词、某个复杂的句子，且不说翻译过程中那些虽然容易解决、但毕竟也要花时间解决的实际问题）。这门技术，跟在工厂或农田里干活差不多，写诗遇到困难时，干活是一种放松，甚至是一种消遣，同时又可以顺便吸取营养。
在写诗、翻译、评论都各有所成，确立各自的身份之后，三个角色之间的次序，便开始处于经常互换的状态。谁指导谁，谁监督谁，谁影响谁，谁规管谁，谁苛刻谁，便说不清楚了。但大致可以说，诗歌劳心，翻译劳力，评论则费时：我写一篇较长的评论文章，往往需要大块时间，例如一两个月，修改二、三十遍。这两年来翻译工作太繁重，空不出这样的时间，所以没写较长的文章了。不过，它们并没有因此失去，只是推迟。
既然是兼职，“无人能出其右”改为“无人想出其右”更准确。有人兼做记者、编辑、大公司要员、教授、活动家、自己的作品的积极推广者等等，都十分出色。相对而言，我这种兼职还是比较清苦的，也比较符合我的本性。

访问、整理：凌越。广州诗人，生于安徽铜陵，毕业于上海政法大学，现为大学教师，兼任《书城》编辑。著有诗集《虚妄的传记》等，一九九七年获刘丽安诗歌奖。

Q. 写作之初，你从哪些诗人那里受益最多？
　　
A. 写作之初，受益较大的是两本小圣经，一本是老木主编的《新诗潮诗集》（尤其是下册），一本是赵毅衡译的《美国现代诗选》（尤其是下册）。此外尚有韩东他们的《他们》和王佐良译的詹姆斯·赖特和罗伯特·勃莱。也喜欢叶芝和弗洛斯特。稍后与王寅和吕德安成了好朋友，跟他们通信频繁，获益良多，他们都是人品和诗品俱佳的诗人。
　　
Q. 但你早期诗歌浓郁的抒情却让人更多地想起普希金，你现在还喜欢他吗？或者说对于这些经典诗人你怎么看？
　　
A. 接触普希金，是稍晚，大约是一九八八年。他对我的影响有几个方面。首先，他给我一个重大教训。我记得，在我喜欢上普希金之前半年，我还在李苇面前用广东话骂普希金。这个教训，使得我立下一个原则，勿随便对自己不喜欢的经典作家信口雌黄。不喜欢可能只是“尚未喜欢上”，不妨多买一些经典作品，闲着的时候翻一翻，也许会不经意地读进去。其次，当我深受他感动时，我想，我如何报答他呢。有一天晚上，我突然受到启迪似地想到，只要将来有一个像我喜欢他这样的读者喜欢我的作品，我写作的意义便确立了。这个信念至今没变。第三，普希金是第一位我有系统地阅读的大诗人，他所有诗歌作品，长诗、短诗、童话诗，我全部细读，全部喜欢，他在我心中确立一个完整的诗人形象。后来我又按这个模式有系统地阅读很多诗人和作家，这对于个人修养，有莫大裨益。我还同时喜欢上普希金的对手，波兰诗人密茨凯维支，孙用的译本。那时我还写了一篇万余字长文《密茨凯维支与普希金》，考证他们之间的关系。现在，读普希金就像听旧歌，无法下判断。经典作家很多，愈读愈远愈有味。几年前读奥维德，很惊讶地发现，普希金的语调跟他一模一样。这才突然想起，普希金很喜欢奥维德。关于经典作家，我可以肯定地说，凡是流传数百年数千年的经典，绝对都是好作品，我们如果读不进去，那是我们自己有问题。另外，我认为，读经典作品是一种能力。
　　
Q. 你的许多诗是写给自己的家人和朋友的，作为一个诗人你怎样看待亲情和友情？
　　
A. 我早期有很多诗是写给妻子的，后来有几首写女儿的，再后来有写祖母的，最近有一首是写父亲的。写亲人或写给亲人的诗，其实很难写。九十年代中期祖母逝世，我写一首诗纪念。不算差，也不好，总觉得还不够。直到二〇〇〇年，祖母的墓迁到泉州一个墓园，我又写了《祖母的墓志铭》，才算满意。写给家人与写给朋友是很不同的。写给家人的诗，除了妻子外，都是不打算、实际上也没有给家人看的。女儿根本不在乎我写的东西或我写给她的东西。写祖母的诗，是她逝世后才写的。写给父亲的诗，也没有给他看。事实上我父母直到近年才知道我是一个作家。但我能感到，父亲为我骄傲，母亲最高兴的则是我有一份稳定的工作。我深深感到，从父母立场看，只要子女踏踏实实，有一份工作，不必让父母担忧，就是最大的安慰和回报。现在我还得让母亲担忧，这就是健康，她知道我非常忙，特别害怕我会忙坏身体。她甚至不敢太常打电话给我，怕会干扰我。
　　
写给朋友的诗，是要给朋友看的。一般来说，是在某个环境下偶尔触发感想，且与被写的朋友有关。写家人涉及记忆、成长、积淀。也可以说，家人是题材，一首写家人的诗，与一首经过长期酝酿的其他题材的诗，是一样的。事实上，除了写给妻子的诗外，其他诗并不是写给家人，而是写家人。写给朋友的诗，真的是给朋友，有点儿像应景诗，英语称为occasional。这并不表示写给朋友的诗就较差（就我自己而言，写给朋友的诗确实不如写家人的诗）。杜甫那首《赠卫八处士》，是我所见最好的赠友诗，也是我最喜欢的杜甫诗。
　　
朋友是分阶段的，就像人生是分阶段的一样。你会发现随着自己踏上不同的人生阶段或写作阶段，朋友关系的疏密会发生变化。最好当然是那种能跨越不同阶段的朋友。其中一位朋友孙泽，对我尤其意义重大。他并不是诗圈中人，却会以一两句话影响我的写作。我会把下一本诗集献给他。他性格、世界观，各方面都跟我很不一样。我是那种对外部世界非常敏感的人，也因此非常脆弱，而这脆弱又跟作为一个诗人的状态有很大关系，即是说，当我意识到这种脆弱的时候，我是不能也不想去改善的。孙泽是那种实实在在、不会对周围环境心怀惧意的人，他代表活在这个世界的人，是一种世俗的人，你跟他在一起，便感到跟一个生活在现实世界的人在一起。其实我们一年也难得见两三次面，但有这么一位朋友，你会觉得安心。有一次我感到十分虚弱，便打电话让他到我们在虎门的一位共同朋友马刚那里去，而我从香港去那里会合。我们三人玩了两天，回来我就恢复了。我妻子也是一个很现实的人，处事与我完全不同，以前我会气恼，现在想通了，觉得有这么一个人时不时把我拉回现实世界，哪怕是吵吵架，也是好的。老生活在头脑里，是十分危险的。

一

这地方名叫啤酒屋，老派，聊天蛮好，是不是？你仔细看这儿的客人，那神情；年纪同我相仿，多半是来哈佛看孩子的。招待员，我们这一位，文文雅雅的是在校生。那边金色的大罐子，是蒸馏器。他们自产啤酒，待会儿你尝尝，要没过滤的，有劲。美国是这样的，懂啤酒的人，或者自个儿在地窖里酿，或者上山沟里水质好的小厂子拎，称作microbrew，小酿，跟超市里卖的“马尿”是两种文化。

不，“马尿”不是英语，是云南土话。我在乡下的时候，老百姓看我隔三差五往酒厂和商店跑，拎回来的有些瓶盖撬开还滋滋冒泡，拿过去呷一口——寨子里头他们打着什么分我什么；我搞到的名堂，酒啦火药啦（兄弟民族的生产工具），也给他们——啊呸，马尿！吐地上了。我说，是你赶马帮饥渴了接马尿喝过，晓得那滋味？

你别笑。话说回来，我的意思是，做学问、办案子，这世界上干什么事都有一个饮小酿还是接马尿的价值立场问题。

二

这一回“80后”算是露峥嵘了，老喇嘛走哪儿，抗议跟到哪儿。破天荒哪，他在西方是神圣，见他一面蒙一辈子的福。你们老师也跟我说，好感动。真的，比李登辉访问康奈尔那一次留学生反台独大联合，还要壮观。

国内民众自发的抵制活动，是否“非理性”“民粹主义”？操那份心干吗？仿佛老百姓上街，喊喊口号，会坏了谁家的秩序。他又没抢商店，没烧民房。

“理性”而大写，是现代法治的门面。法治的要义，叫形式平等（“法律面前人人平等”），又名程序正义。程序背后，一笔笔见不得人的交易，才是真正享受保护、百般补贴照顾的那个理性博弈者的世界。而老百姓的“非理性”，那博弈者眼里的“民粹”，便是民主政治的主要动力和一大特征。自古如此。不然，高贵的苏格拉底就不会像只牛虻似的去蜇民主，终于被民主的雅典判处死刑。

是的，民主和法治一样，也是以暴力为后盾，因暴力而强盛的。不懂这一点，就不懂雅典以降西方民主传统的生命力所在，包括今日的美国，她的充斥暴力的大众文化。民主与资产阶级法治这两样东西，因此是经常处于冲突之中而相互制约的。现代政治例如西方式代议制民主，按照那个市场经济学家的宝贝，中产阶级“经济人”（马克思讥为“英国人”）的阴郁性格来衡量利弊，不参与才是最理性的选择。因为，它的设计总是让多数人的参与成本很高而收益无从预计。换言之，民主之能够建立、成长、纠正自身的弊端，抵制受法律保护的形形色色的腐败，依靠的绝非法治的或市场经济的“理性”，而是老百姓根深蒂固的“非理性”，即他们动辄上街上访，抵制这个打倒那个，甚而置“自身利益”于不顾的不屈的精神。

有没有小写的“理性”？有啊，到处是它，躲都躲不及；就是日常生活中教我们屈服于现实的一套套托辞。

都说知堂老人（周作人）的文章高明，“童痴”冲淡，如一片苦茶。但那是铁屋子里蜷缩久了反以为悠闲，枯坐着品，这么习得的丁点文人趣味。放到“大先生”的文字一旁，在那刺向国民劣根性的思想的投枪面前，就显得过于精巧、小气又太讲理性，文如其人了。他的“寿则多辱”之叹，固然是社会与家庭悲剧；但一个新文学先锋，处于民族危亡的关头却患得患失，实在是不明智又怯懦之至。人的天性，本是健强好胜而不乏搏斗的意志的。“苟有阻碍这前途者，无论……《三坟》《五典》，百宋千元，天球河图，金人玉佛，祖传丸散，秘制膏丹，全都踏倒他”——这，才是不惧暴力、敢于反抗的自由人格。小民“顺生”、柔弱“守雌”之类的说辞，各个朝代都有，是驯服了的“理性”的自辩和自慰。法治化的今天，“理性”大纛高扬，则是这浮华时代颓唐风貌的一副扮相。

其实小民“顺生”当个良民，至多是一厢情愿。你想，鞭子握在别人手里，良民与否，怎么个讨生活，还得看主子脸色。